多治見市議会 2019-08-29
08月29日－02号
○議長（嶋内九一君） お諮りいたします。本特別委員の選任については、委員会条例第８条第１項本文の規定により、山田 徹君、片山竜美君、玉置真一君、城處裕二君、奥村孝宏君、吉田企貴君、佐藤信行君、渡部 昇君、寺島芳枝君、古庄修一君、柴田雅也君、松浦利実君、若尾敏之君、三輪寿子君、若林正人君、林 美行君、仙石三喜男君、井上あけみ君、石田浩司君、以上19名を指名いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（嶋内九一君） 御異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました19名を決算特別委員に選任することに決しました。
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△第３ 報第17号から第67 議第 137号まで
○議長（嶋内九一君） この際、日程第３、報第17号から、日程第67、議第 137号までを一括議題といたします。
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○議長（嶋内九一君） これより質疑を行います。 最初に、報第17号 専決処分の報告について質疑はありませんか。 ７番 佐藤信行君。
◆７番（佐藤信行君） 確認だけさせていただきたいんですけども、過去にも何度かこういった同様の草刈り作業中での石の飛散による損害の発生がたびたびあったんですけども、以前、同様の専決処分の報告があった際に、校務員の方に対して造園業者による研修会の開催ですとか、
あと岐阜労働局認定の講習も行っているということだったんですけども、問題は一人で草刈りを行っているというところなのかなというふうに思うんですけども、今回どういった状況で発生したのかお聞かせいただきたいと思います。
○議長（嶋内九一君） 教育長 渡辺哲郎君。
◎教育長（渡辺哲郎君） 今回の件、本当にまことに遺憾であります。今回は、学校校務員が草刈りをしている事故でございまして、研修としましては７月９日に
岐阜労働局登録教習機関、林業・
木材製造業労働災害防止協会岐阜県支部主催の
刈払機取扱作業者安全衛生教育の講習が恵那市であって、全学校校務員が参加して草刈り機の知識、そして実体験等を行ってまいりました。 今回は狭い範囲で行いまして、防護ネットを使っておりませんでした。車があるのは承知しておりましたけども、車から離れるように順番に下がっていって、非常に狭い範囲でやっておりました。そのような状況でございます。
○議長（嶋内九一君） ７番 佐藤信行君。
◆７番（佐藤信行君） 以前に同じような報告があったときに、校務員の方が一人でやって、一人で２メーターぐらいのネットを張ってやっているという答弁をいただいたんですけども、今回、この日はまだ６月ということで、そこまで暑い日ではなかったんですけども、これから暑い時期ですとか、そういったときでもこういった作業をされていくのかなというふうに思いますので、そうなった際に校務員の方の安全もいろいろ考えていかないといけないのかなというふうに思っております。 一人でやっていくとやっぱり行き届かないところですとか、あと暑さによる熱中症ですとか、あと脱水症になった際に誰がその異変に気づくことができるのかといったところで、やはり２名以上の体制でやられたほうがいいのかなというふうに思っております。 前回も同じグループでやるのか、もしくは業者に対してそういった草刈り作業をお願いするといったところで、校務員の方の安全も考慮してやっていったほうがいいかなというふうに思うんですけども、そのあたりはいかがでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 教育長 渡辺哲郎君。
◎教育長（渡辺哲郎君） 学校校務員は各学校一人でございます。前回、議会でも話がありましたように、複数でできないかということがありまして、教育委員会も検討してまいりまして、６月に共同ルールというのを考えました。これは、広い範囲をやる場合は、各学校長がお互いに依頼し合って、それをやるということをルール化しております。実際にそれは行っています。
○議長（嶋内九一君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、報第18号 専決処分の報告について質疑はありませんか。 15番 若林正人君。
◆１５番（若林正人君） 議会が始まりますと、最初議運でこの説明を受けます。それで、本会議で部長から10号冊及び１号冊を用いて説明を受けるわけですけども、10号冊の１ページを見ていただきたいんですけども、これには、「本市職員の運転する公用車が優先道路を直進中、左側道路より一旦停止せず直進してきた普通自動車に衝突され、同車両右側面が破損した」とあります。 １号冊２ページを見てください。「左側道路より一旦停止せず直進してきた普通自動車に衝突し、同車両右側面を破損させ」とあり、加害者と被害者が反対になっちゃっているような文章なんですけど、これで質疑をするというのは非常に難しい判断なんですが、ちょっと説明お願いします。
○議長（嶋内九一君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） まことに申しわけございません。おわびをし、訂正をいたします。 正しくは、本市の自動車が直進をしている、横から出てきた相手方が一旦停止をしないでぶつかってきたというようなことですので、あくまで本市の自動車が被害者です。本来であれば10対０、こういうようなことを主張しろというようなことはしっかり言いましたが、動いているものに対しての一旦停止無視で入ってきたものについては10対０にならないというようなことと同時に、どうしても本市の職員、公務員という立場というのは、保険の関係からすると弱い立場になります。 若林議員御指摘のとおり、この表記の仕方についてはミスでございます。おわびをし、訂正させていただきます。
○議長（嶋内九一君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、報第19号 専決処分の報告について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、報第20号 専決処分の報告について質疑はありませんか。 １番 山田 徹君。
◆１番（山田徹君） 今回、11時20分ごろに東濃信用金庫に行かれた際の事故だというふうに書いてありますが、この東濃信用金庫に行った理由、あと頻繁に東濃信用金庫とかに、こういう方が行かれることはあるのでしょうか、お願いいたします。
○議長（嶋内九一君） 福祉部長 富田明憲君。
◎福祉部長（富田明憲君） 今回は笠原幼稚園の職員が保育園で徴収しております給食費等を支払うために東濃信用金庫に訪れたということでございます。 この業務につきましては、給食費の支払いにつきましては毎月ございますし、職員が公用で私有自動車を使って出るということはよくあることでございます。
○議長（嶋内九一君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、認第１号 平成30年度多治見市
一般会計歳入歳出決算の認定について質疑はありませんか。 19番 井上あけみ君。
◆１９番（井上あけみ君） 歳入の市民税ですけれども、これまで市長は企業誘致の効果があらわれていて、私の記憶が間違っているかもしれないが、６億円ほどあるというふうにおっしゃられたと記憶しておりますが、私がちょっといろいろ計算しましたところ、そこまでの金額にはなっていなかったかなというふうに思うんですけども、正確な数字を教えていただきたいということと、また例によって
実質公債費比率が昨年度はマイナス 1.9ということで、今回またマイナス 2.4ということになっているんですけれども、この要因というのは、例えば、エアコンの設備投資とかさまざまな費用がかかっていると思うんですけれども、そういうものはどのような影響がこの数字にあらわれているのかということをお伺いをします。
○議長（嶋内九一君） 総務部長 打田浩之君。
◎総務部長（打田浩之君） 市民税でというふうに言われましたが、企業誘致の影響としまして、昨年６億 5,000万円と言っておりましたのは、固定資産税の償却資産も入っておりますので、それと合わせて６億 5,000万円と申しております。 その分につきましては、ことし計算いたしますと７億 4,000万円となっておりますので、ちょっとふえている形にはなっております。 それと、
実質公債費比率のほうですが、これは今のエアコンへの投資とかそれは関係なくて、実際に公債費のほうが減っているかどうかというのが大きく影響しておりまして、その影響でまた下がったという形でございます。
○議長（嶋内九一君） 19番 井上あけみ君。
◆１９番（井上あけみ君） 監査委員会からの審査意見書というものがありまして、その中にこの
実質公債費比率は全国的にトップの数字だというふうに指摘をされております。この数字に関して、今まで私もこの場で議論させていただいて、私は、多治見市民にもっと還元し、幸せ感を感じていただけるように施策を実現するべきではないかというところで、地域振興基金の１億円の取り崩しとか、そういう施策が打ち出されてはいるんですけれども、その地域振興基金などが本当に有効に使われているのかどうかということと、もっともっと市民の生活に実感できるようなやっぱりこの施策が必要ではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 総務部長 打田浩之君。
◎総務部長（打田浩之君） 地域振興基金につきましては、財政健全化指針に基づきまして毎年１億円を予算上振り当てることになっております。今回は、説明でも申し上げましたように、実際の執行率からいきますと 8,000万円ほどが実際に充当されたということで、そういう意味ではそうした地域の振興には役に立っているというものと考えております。（「何万円ほどと言われる」と呼ぶ者あり） 8,000万円が充当されました、実質として。 ただ、１億円予算上上げておりますので、 2,000万円はまた次に回すという形になります。
○議長（嶋内九一君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） 今回の監査委員の指摘の中でも、本市の財政の規律あるいは健全度、これは県内だけではなくて
全国トップレベルであるというふうに記載をしていただいております。 一番首長としてやってはいけないことは、後世のことを全く考えないでどんどんお金をじゃぶじゃぶ使ってしまう。こういうようなことをすると、北海道の夕張市のような形になる。 もう一つやっちゃいけないことは、もったいないもったいないって言って、全部財布のひもを締めちゃって何にもやらない。これは一番よくない２つの事例です。 ここ２年ぐらいは市議会のほうから財政健全度は非常にいいぞ、頑張りなさい。ただし、お金をもう少し使いながら目に見える市民の幸せ感、あるいは具体的な政策、これをしっかりやりなさいというようなことを言われております。 相当、一般会計で 400億円を突破するというような積極的な予算編成をしておりますが、これ以降については財政の健全度を見ながら、もう少しそういった方向にかじが切れないのかというようなことも含めて検討をいたします。 ただ、
実質公債費比率すごくいいと、よく頑張っているねって余り言ってもらえなくなっちゃって、何か通知表でオール５みたいな形になると、よく頑張ったねということじゃなくして、もうちょっと何か違うんじゃないというような議論もありますが、いずれにしても国が定める財政の４指標に本市が特別にまた定める４指標、これをもって必ず議会の中でこれだけの補正予算を組みます。そうすると財政の健全度はこうなります。こういうようなことをしっかりやっていくというような財務条例を持っているというのも一つの特徴でございます。 健全な財政を維持しながら市民への幸せ度の提供、積極的な予算、相反するものですが、このあたりを十分調整をしながらしっかり今後も行ってまいります。
○議長（嶋内九一君） 19番 井上あけみ君。
◆１９番（井上あけみ君） はい、私もそのようには思います。 ただ、前に地域振興基金の使い方に関して議論をしたときに、もう少し融通がきくような、例えば、道路の補修についても、限られた予算の中でもう予算がありませんとか、そういう話が出てくるんですけれども、そういう方面にもやっぱり一定の基準というものがもちろん必要かと思いますが、そういう柔軟な使い方というのは考えられないでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 副市長 佐藤喜好君。
◎副市長（佐藤喜好君） まず、今の御質問の前提となっております
実質公債費比率について少し確認させていただきます。 ９号冊の４ページにその計算の仕方がございますように、この
実質公債費比率というのは、当年度の起債償還額、ことしでいいますと30億円ぐらいという、その額に対してどの程度償還財源が財源として措置されているか。償還財源のほうが多いということになるとマイナスになると、そういう話だけでありまして、これだけで全て財政が非常に豊かとか、自主財源を物すごく持っているとか、余裕があるとか、そういう話ではございません。 もう少し申し上げますと、特に私どもの場合、いわゆる臨時財政対策債を従来より、できれば許可額より少し目にということで、半分の借り入れルールでこれまで鋭意頑張ってきていると。これをここの場合、国の場合計算上、 100％借りたとして、いわゆる交付税措置を計算上入れてその分を引くものですから、結果的にマイナスになってきている。 したがいまして、令和元年度の予算では、臨時財政対策債はおおむね 100％近く借りていると、こういうことが今後定例化していけば、当然このマイナスは解消というか、悪化してほかの市並みのプラスになっていると、こういう状況でありますので、まず前提を御説明させていただきます。 あと事業につきましては、当然、総合計画に基づきながら事業の費用対効果、それから必要性、特に費用対効果も十分注視しながら、今皆さんに御議論いただいておりますが、総合計画を中心に進めさせていただいているというところですので、御理解をお願いいたします。
○議長（嶋内九一君） 総務部長 打田浩之君。
◎総務部長（打田浩之君） 地域振興基金の使い道についてですが、これは実際元本をおろすときに御説明申し上げましたが、ハード事業には使えずにソフト事業に使うということですので、せいぜい地元が修復されます集会所の整備とかに、補助を出すということはできるんですけど、直接工事に充てるということができないので、こういう使い方となっておりますので、それだけ御了承いただきたい。
○議長（嶋内九一君） 11番 柴田雅也君。
◆１１番（柴田雅也君） 今、市長の
実質公債費比率のマイナス指標って、新聞なんかで県下一覧の中でマイナスというので、やはりこれは県下の中でも健全なんだなということをいつも認識しているし、そのような話題を、多治見の財政どうなのということを聞かれたときにそういうような話をさせていただいておりますが、やっぱり財政の健全化指標、そして本市の財務条例というのが大きな一つのバルブの部分の中で、いかに施策を実行しているか、やっぱり市民にとって福祉向上も含めて施策を実行していくかというバランスだと思っております。 その中でちょっと一つお聞きしたいのは、今回、昨年に続く市税収入が 150億円を超えたということで、市税がふえるということはやっぱり大切なことだし、この議会の中でもいつも議論されております。 その中で、基準財政収入額も伸びていますが、それ以上に基準財政需要額も上がっております。それについてはどのように考えたらいいか、ちょっと御説明願いたいと思います。
○議長（嶋内九一君） 総務部長 打田浩之君。
◎総務部長（打田浩之君） 基準財政需要額につきましては、内部をちょっと分析しますと、公債費のほうはだんだん減ってきておりますが、やっぱり福祉経費等、介護への繰出金とかそういうとこはふえてきておりますし、維持補修経費もふえてきております。そういう形で、実際ふえてきておるところでございます。
○議長（嶋内九一君） 11番 柴田雅也君。
◆１１番（柴田雅也君） 説明の中で財政力指数が３年平均で0.01ポイント上がった、改善した、向上したということですが、単年度においてはそういうことにより、実をいうと単年度でいうと、平成30年度は全然変わらないので、３年平均より0.01ポイント少ない、その辺についてはどのような認識というか、それについてお聞きしたいです。
○議長（嶋内九一君） 総務部長 打田浩之君。
◎総務部長（打田浩之君） 多少の経常的な支出に関しましては、退職金の変動ですとか、そのときの修繕費の増嵩とかございますので、多少の変動はあるものと思っておりますが、今回のところで財政力指数が何とか維持できたというのは、収入のほうも多少ふえてきているのと、交付税のほうが２億円昨年よりふえておりますし、税は横ばいでしたが、そういうところの影響もあって、事業もふえて収入もふえたからほぼほぼ維持できたとは考えております。
○議長（嶋内九一君） 18番 仙石三喜男君。
◆１８番（仙石三喜男君） 井上議員からも御質問ありましたように、私からも、５号冊の監査委員の意見書の中から御質問をさせていただきます。 まず、詳細についてはまた決算委員会の中で皆さんから多様な意見が出てくるかと思いますが、いみじくも私が日ごろ思っていること、また、先般行われました第７次総合計画後期計画策定特別委員会の中でも、数多く長時間にわたって議論した内容がこの意見書の中で４行にわたりまして記入されておりましたので、あえてこの場で御質問をさせていただきます。 この意見書に書かれている内容は、市民自治加入率の低下により地域の希薄化が懸念されますよ、地域力の向上を推進することが大変重要であるとの御指摘をいただいております。 私も日ごろから多治見市のこれからの第７次総合計画のともに元気をつくっていくためには、市民の力、市民自治の向上は極めて重要な課題であると思います。 その中で、先ほど市長も答弁されましたように、財政の内容については今回いろいろ見させていただきましたが、非常に数値的にはいい状況であることは私も認識してこの質問を取り上げさせていただきました。 あえてここで意見書の中でこのような表記がされておりますことについて、御見解をまずお聞きさせていただきます。
○議長（嶋内九一君） 市長 古川雅也君。
◎市長（古川雅典君） 監査委員の報告の中で、自治会加入率の低下、これは将来の地域力の向上を推進することについては非常に大きな影響があるということは、全く同感でございます。 今、区長会、50の区長と定期的に意見交換をしていますが、町内会の加入の促進、あるいは脱退をとめること、これがいかに大変かということについては、積極的に意見交換をしております。 ただ、特効薬、これやったらどんどん上がってくるというのは非常になかなか難しいです。必ず町内会の役員、区の役員が回ってくる。少ない町内会のところはあっという間に回ってくる。それが、例えば高齢者ばっかしだったら町内会長もやりにくい、区長もやりにくいというようなことについては、一部の区では、脱退ではなくて休会、その人たちだけが役員になることは難しいというようなことで、成功している事例もあります。 また、今回議論をしておりますが、いざ、大きな災害になったときの助け合いの名簿のつくり方、これについても非常に議論をしながら、昔、町籍簿というのを持っていましたが、町籍簿は個人情報保護の関係から全部やめるべきだ、妙な方向に流れましたが、もう一回今町籍簿をしっかりつくっていこう、これは災害のときの助け合いの大きなツールになるというようなことをやっています。 町内会、自治会の加入がいかに重要かというようなことについては、監査委員の指摘どおり全く私自身も同感でございます。ただ、これをやったらということではなくて、それぞれの地域によってそれぞれの成功事例というのがありますので、その成功事例を一つのプリントにして区長会で今度皆さんにお出しをして、いい成功事例を意見交換をする、こういうようなことはしっかり行っております。 また、岐阜県議会においても、山本県議会議員がこの町内会の加入率の低下について岐阜県議会の一般質問で質問をされています。今までは県は、あれは市がやること、基礎自治体がやることというようなことでつれない考え方でございましたが、今回、かなり一歩踏み込んで、県としても全県レベルの中で加入率の低下の維持をしっかりしているところ、あるいは成功事例、こういったものもしっかり取りまとめて各基礎自治体に配布をしよう、こういうようなことになっております。 11万人都市の中では、本市の加入率は比較高いほうでございますが、やっぱりなぜ必要なのか、こういうようなことについてはしっかり議論をしながら成功事例を皆さんに共通としてしっかり持っていただく、こういうようなことを行ってまいります。
○議長（嶋内九一君） 18番 仙石三喜男君。
◆１８番（仙石三喜男君） ぜひとも今御答弁いただいた内容で市長取り組んでいただきますよう、要望いたします。 先日の日曜日の市民討議会に私ども少しの時間だけ参加させていただきまして、あいのりタクシーの件について慎重審議が、多くの市民の方がされておられました。 各グループの報告を聞いてまいりましたけども、その中で驚いたことは、参加者の世代間が少し我々と違うかもしれませんけども、あいのりタクシーという制度そのものがそのときの御参加の方たちの報告を聞いていますと、非常にあいのりタクシーを知らなかったというお言葉がたくさん報告の中に出てきていたのは、私は事実だと思います。 私は、ちょうど40区の滝呂台、滝呂校区においては、滝呂台についてはしっかりやっていただいておりますので、あいのりタクシーは、多治見市においてはハイレベルな政策として市民の多くの方も、たじみすと等々の広報によって周知されておられるものかなと思いましたが、しかし、市民討議会での各グループの発表だけを聞いただけでは、いかにもこんなにも皆さんが御存じないのかなということを改めて認識して、周知の難しさ、それから、市民自治の徹底する難しさを改めて認識したところでございますので、ぜひとも議会も市長、一生懸命、今回第７次総合計画の中で議論してまいりましたので、また、今の思いをしっかりこれからの中で実行していただきたいなと思います。 そういう中で一つ思うのは、私ずっと地域のこと、それから多治見市全体を思いながら思うことは、これだけ高齢化になってくると、エリアについても少しいろんな所見が出てくるのかなということも最近思うようになりましたので、それを申し伝えて、これからの地域力の向上を一緒になって取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
○議長（嶋内九一君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、認第２号 平成30年度多治見市南姫財産区
事業特別会計歳入歳出決算の認定について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、認第３号 平成30年度多治見市
土地取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、認第４号 平成30年度多治見市
下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、認第５号 平成30年度多治見市
駐車場事業特別会計歳入歳出決算の認定について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、認第６号 平成30年度
多治見市営住宅敷金等特別会計歳入歳出決算の認定について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、認第７号 平成30年度多治見市
国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、認第８号 平成30年度多治見市
農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算の認定について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、認第９号 平成30年度多治見駅
北土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算の認定について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、認第10号 平成30年度多治見市
介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、認第11号 平成30年度多治見市
後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、報第21号 平成30年度多治見市基金の運用状況に関する調書の提出について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、報第22号 平成30年度多治見市
継続費精算報告書の提出について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、報第23号 平成30年度決算に基づく健全化判断比率の報告について質疑はありませんか。 15番 若林正人君。
◆１５番（若林正人君） あえてここで聞くことかどうかちょっと疑問なんですけど、たしか昨年度、市長はやはり多治見市の財政全体のことに、春の時代は終わるんだ、もうこれから冬の時代に入るんだという発言をされていたと思います。 今回の決算を見る限り、数字的なものについても、まだ春の香りはぷんぷんするような感じは私ども若干するんですよ、まだまだね、お金の余り方も使い方にしても含めて。それで、今回の決算、数字的には何ら問題はないんですけど、市長が言われる冬の時代、どのようなとこに財政の健全化という意味で冬の時代を感じるかだけ、ちょっと御所見だけお伺いする。
○議長（嶋内九一君） 市長 古川雅也君。
◎市長（古川雅典君） 執行部は１年間だけじゃなくして、２年後、３年後、４年後、５年後、どういう事業をやるのか全部羅列します。 それに対してお金がどれだけ、どういうふうに入っているかというのを全部羅列します。とてもじゃないけど、この年、そろばん合いませんということになると、歳入をふやすということはもう限界がありますので、やる事業を１年後ろ、もう１年後ろ、こういうようなことをやりながらこれから先のことをしっかり毎年毎年チェック、点検をしています。 そうですね、２年後、３年後、こういうような状況については、相当厳しい状況になっていく。臨時財政対策債についても、これまでは規定額の半分しか借りないというようなことですが、満額借りる。 財政調整基金についても、ぎりぎりのところまでにしてやらなきゃいけない事業をしっかり動かしていく、こういうようなことを調整をしていくと、やっぱり今の中期財政計画では２年後、３年後、４年後、非常に厳しい状況になっていく。 ただ、決算をやってみると、本当に全職員が一丸となってしっかりとした執行をしますが、極力お金を大切に使っていく、こういうようなことができていますので、何となく春のままじゃないのと言われますが、実は先にそんなにいい見通しはありませんが、これをどういうふうに乗り切っていくのか。これはやっぱり２年後、３年後というのはかなり大きな山が訪れると、今の状況ではこういった予定でございます。
○議長（嶋内九一君） 15番 若林正人君。
◆１５番（若林正人君） 特別春でぽやんとしとるわけじゃないんで、誤解のないようにお願いしたいんですけど、ただ、いつも毎年決算の場で言うんですけど、実質収支やなんか見ちゃうと、やはり財政簿記はどうしても入りは厳しく、出は何とか処理しないようにわかるんです。わかるんですけど、その辺が議会になかなか共有できないですね、数字だけ、結果だけ見ちゃうと。 ですから、その辺をもう少し議会サイドも厳しさがタイトにわかるような議論をしっかりしていきたいと、いつも言うのは、そこなんですよ。ぜひお願いしたいと思いますので、また決算委員会でよろしくお願いします。（「了解です」と呼ぶ者あり）
○議長（嶋内九一君） 市長 古川雅也君。
◎市長（古川雅典君） 決算委員会には全て副市長が出ますので、しっかりそういったことについても説明をさせていただきます。決算を打った結果、今回の９月議会補正の財源がそこにしっかり回せた、こういうようなことも冒頭に申し上げました。厳しい厳しいって形容詞だけじゃなくして、どう厳しいのか、先がどのくらいきついのかというのはかなり簡単な資料はつくれますので、今後、先の計画についてもしっかり決算委員会で説明を副市長を中心としてさせていただきます。
○議長（嶋内九一君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、報第24号 平成30年度多治見市
下水道事業特別会計歳入歳出決算に基づく資金不足比率の報告について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、報第25号 平成30年度多治見市
農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算に基づく資金不足比率の報告について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、認第12号 平成30年度多治見市
水道事業会計決算の認定について質疑はありませんか。 ６番 吉田企貴君。
◆６番（吉田企貴君） 細かいところは
決算特別委員会で伺いますけども、一つだけ全体で聞いておきたいことがございますので、伺います。 ６号冊で御質問いたしますけど、説明におきまして当年度の純利益として 1,400万円ほど利益が出たと。これに関しては、毎年数年間にわたって連続で利益を出し続けているという御報告がありました。 これだけ聞きますと、非常に順調なというふうに勘違いしてしまう。先ほど市長も今、別の議案で御説明されておりましたが、実際そんなにいつもぽかぽか春の陽気というわけではないということは、この水道事業も当然だと思います。 なぜかと申しますと、３ページをごらんいただきたいんですが、３ページに損益計算書がございます。通常損益計算書というのは、営業利益部分と経常利益部分で財務状態というか、その損益の計算をするわけでございますが、当市におきます水道事業におきましては、まず、営業利益、全体の最終的な純利益は先ほど 1,400万円の黒字であるというふうにありましたが、いわゆる給水事業を中心とする水を売ったりする、これの収益が19億円少々、約20億円ほどの利益があるのに対して、もちろん減価償却費を含んでおりますが、21億円ほどの費用がかかっておると。 すなわち、営業利益ですね、水を売ったお金とそれにかかったお金を差し引きしますと、経常損失が出ておると、約１億 8,000万円ほどの赤字であると、これが実際の多治見市における水道事業の数字なわけでございます。 ただし、これは毎年聞くんですが、営業外収益として長期前受金戻入が１億 8,000万円ほどあるんですね。これは、御承知のとおり、会計帳簿上のお金でございまして、現金を伴わないお金なんです。それをもろもろ引きますと、帳簿上は 1,400万円の利益が出ておりますが、純粋な給水事業とそれにかかる費用というとこでいいますと、１億 8,000万円ほどの赤字が出ているということであり、営業損失が出ているということに捉えられるかなと思います。 実際、24ページのキャッシュフロー計算書を見ていただきますと、一番下ですね、現金及び現金同等物の増減額を見ますと、期首残高と期末残高を比べますと 700万円ほどではございますが、現金も減ってきているということでございます。 ここで私が申し上げたいのは、別にこれがもうすぐさま悪影響が出るとか、そういうことが言いたいわけではなくて、まずもって、全体としては純利益会計上は出ておりますが、営業利益として毎年結構な額の赤字を出し続けているということに関して、これは減価償却が入り込んでいるという観点からで結構なのでお答えいただきたいということと、やはりもちろん公共的な事業でございますから、営業だけではない、営業利益だけではない観点でもちろん、時には公金を投入する、内容として市民の福利厚生に資するようなのが目的ではございますが、あくまで決算の認定でございますので、損益計算書上から今私が申し上げた点について、当局として現在どう捉えているか、またこの傾向が続くとして将来的にどう捉えるのかということ、この２件についてお答えください。
○議長（嶋内九一君） 水道部長 藤井 憲君。
◎水道部長（藤井憲君） いろいろ御指摘いただきましてありがとうございます。 今回の平成30年度の決算につきましては、検針を隔月に行いまして、それに伴いまして収入が１月分少なかったという要因があります。その分が大体１億 8,000万円ぐらいありますので、通常ですと営業収益と費用との差はほとんどないというような形で、その分でプラスの利益が出ているというようなことになっております。 水道事業につきましては、昨年度そういう隔月検針ですとか、あとは組織改革も行いまして、上水、下水の統合などを行いました。それ以外にも水道の再開栓・閉栓手数料などいろいろなことを行いながら経費の削減と新しい収入の確保に努めておりまして、今後訪れます施設の更新などの費用もここで十分蓄えて対応していきたいというふうに考えております。
○議長（嶋内九一君） ６番 吉田企貴君。
◆６番（吉田企貴君） 確かに、その分があったので赤字ではなかった。たしか昨年もほぼとんとんで、若干の利益で、そんな質問をした覚えがありました。 今、私の指摘した事項のその本質的な部分としては、やはり大きな利益が出ているわけではないということと、減価償却の今お考えについて少し述べていただきましたが、やはりあくまで公共的な事業でありますから必要な部分は一般会計からでも投入して直していくんだとは思いますけども。 将来的に今この状態でとんとんでいくと、徐々に減価償却されていった部分、更新費用がやはり足らなくなってくるのかなというふうに大きく見ると思いますが、その辺の見通し、来年度以降の見通しも含めて最後にお答えいただければと思います。
○議長（嶋内九一君） 水道部長 藤井 憲君。
◎水道部長（藤井憲君） まだ内部留保ですとか、黒字が出ている状態ですので、ここ数年の状態は維持ができるかと思いますが、それ以降の将来に向けては非常に不安な要素、施設の老朽化ということがありますので、そういった不安要素がたくさんありますので、現在それらに向けての計画を立てて今後どうしていくかという方針を今検討しておるところです。
○議長（嶋内九一君） 15番 若林正人君。
◆１５番（若林正人君） 今の検針分が12カ月じゃなくて11カ月というところはわかる。 例えばこの８号冊の意見書、これも監査委員からの意見書の中から見ていきますと、いろいろな部分で入の金額がこれだけ減っているのは、その隔月検針の結果によるんだとか、コストだけ先行しちゃっているけど入りがおくれとるとかいろいろ書いてある。それはわかるんです。ただ、労働生産性のとこだけなぜ書いていないの、それが。それは影響ないわけ。労働生産性について著しく低くなっているような気がするんだけど、僕は。これはもうそれに影響があるんで、入が減っているわけだから、当然減るわけだよね、下がるんだから。そのこと一言も書いていないんだけど、これ。その辺のこと書いとかないと僕はわかんないと思うし、それは監査委員のほうが書いてくれなかったのかは知らないんですけど、説明がおかしい。そこは書くべきだと担当部局として思いませんか。このままだとすごい水道コスト、費用対効果悪いと感じちゃいますよ。ちょっとそこだけ教えてください。
○議長（嶋内九一君） 水道部長 藤井 憲君。
◎水道部長（藤井憲君） 労働生産性につきまして、かなり水道内部でも努力しておりますけども、その辺のことがこういった数字ではちょっとあらわれにくい部分でしたので、監査委員の意見書としてはこういった形になっておるというふうに認識しております。
○議長（嶋内九一君） 15番 若林正人君。
◆１５番（若林正人君） そうじゃなくて、入のほうの隔月検針ということの入がずれが１億 8,000万円分入っていないからこういう数字になってんだと、今、吉田議員の質問になったじゃない。そうすると、それだけのものを職員人数で割ったりなんかすればここまで悪くなるのかなと僕は思っているんだけど、その辺のことが指摘が一個も書いていないからどっちの数字だかわかんないと僕は言っているわけです。どうなんでしょう。 入の満額を割っているわけじゃないでしょう。入は１億 8,000万円足らないんだから、少ない数字を割っていたら当然１人当たりの職員のコスト、収入が減っているとは思うんだけど、どっちだかわかんないんですよ、これ読んどるだけだと。だったら、隔月検針でちゃんとしたその分が入っているとしたらここまで低くないのかなという疑問を持っちゃうんで、ぜひその辺の部分は出しておいてもらわないとわかんないんですよと言っているんです。
○議長（嶋内九一君） 副市長 佐藤喜好君。
◎副市長（佐藤喜好君） 御指摘の労働生産性に関しましては、御指摘のことかと私どもも思いますけれど、ちょっとこれ監査委員の文書なもんですから。それまでに確認して、また決算委員会で御報告させていただきます。
○議長（嶋内九一君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第97号 平成30年度多治見市
水道事業会計利益の処分について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、認第13号 平成30年度多治見市
病院事業会計決算の認定について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、報第26号 平成30年度多治見市
水道事業会計決算に基づく資金不足比率の報告について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、報第27号 平成30年度多治見市
病院事業会計決算に基づく資金不足比率の報告について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、報第28号 平成30年度多治見市財政向上指針の実施状況の報告について質疑はありませんか。 ５番 奥村孝宏君。
◆５番（奥村孝宏君） この財政向上、財政の関係で先ほどから認第１号、報第23号と質疑等ありましたが、この１号冊の29ページのこの実施状況というところを見ておりまして、目標と決算数値、目標達成に必要な事項と決算数値、さらに左に項目があって、項目の一番下に３、資金の適正な管理という欄があるんですけども、この欄の中の（１）、（２）、（３）あたりを見ていますと、（１）は18億円以上を確保します。（２）は５億円を積み立てます。（３）は５億円以上を確保しますというふうに書いてあって、それぞれ右の欄を見るとそれよりもかなり多くの額が積んであることになるんですけども。 この目標に対してより多く積んである部分が29億円ぐらいあるように見受けられますが、これだけ余裕がある積み立てをしているということでいいんでしょうか。そういう読み方でいいんでしょうか。教えてください。
○議長（嶋内九一君） 総務部長 打田浩之君。
◎総務部長（打田浩之君） 多分、一番差の大きいのは財政調整基金のところだと思いますが、これは将来的な負担等を平準化するためにどう投入するかというのは長期的な計画に基づいて入れていくものでありまして、今のところ、この間の４年間の今後の財政推計でもお示ししましたように取り崩していくことが多いと考えられておりますので、このぐらい持っておくべきだというような運用でしております。 ほかのところは、とりあえず今後の財政を健全に保つために最低限これぐらいは必要だろうという形で決めておりまして、その分は余裕といえば余裕かもしれませんが、今後の使い方をどうしていくかということは考えていくものでございます。
○議長（嶋内九一君） ５番 奥村孝宏君。
◆５番（奥村孝宏君） ということは、基金の適正な管理の、これだとちょっと適正な部分、多いかもしれませんが適正だという判断だと思いますが。 そうすると、ここに29億円余裕を持っていることで、例えば国からの地方交付税なんかの交付の対象から外されるとかそういうことにはならないですか。
○議長（嶋内九一君） 総務部長 打田浩之君。
◎総務部長（打田浩之君） 基金残高で交付税等が変化するということはございません。
○議長（嶋内九一君） ５番 奥村孝宏君。
◆５番（奥村孝宏君） わかりました。 先ほど市長からももったいないもったいないで使わないだとかということじゃなくて、目に見える市民の幸せ感が与えられるようなことで十分調整をしながらやっていかれるということでしたので、ある部分ためてあって、いろんなところで事業をやろうとすると予算がないという執行部側からのいろんな意見がありますので、その辺は健全であるとは十分思いますけども、適正な執行に努めていただきますようにお願いします。
○議長（嶋内九一君） 16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） 先ほどから財政がこれから厳しくなるから先々大変だというお話がされておりましたが、多治見市は都市基盤を再整備をすることで新しい可能性を持てる、また可能性を持っている、チャンスをまだ持ち続けていると私は思っていまして、今度のこの議第28号、財政向上指針の実施状況からして、１年で経常経費の部分で 1.1％改善という、これは言ってみりゃあすごいことで、投資的経費に回せるお金がふえているということに考えれるわけですが。 その 1.1％向上した背景というのは何かと。これは、投資的事業が多かったからふえたのか、そういうふうじゃなくて、本当に節約してその費用が小さくなったのかという点を一つ教えてください。
○議長（嶋内九一君） 総務部長 打田浩之君。
◎総務部長（打田浩之君） 経常経費について、額としましては前年度よりも 9,000万円ふえております。ただ、構成比が0.11％下がったというのは、これは臨時的な支出、普通建設事業ですとかそちらのほうが多くありましたので、経常経費の全体の比率が下がったという形でございます。
○議長（嶋内九一君） 16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） 臨時的経費が下がったからその分という話というのは、こういうふうに置きかえれませんか。投資的経費を大きく中に入れることで、同じように経常経費の比率を下げていくというふうに考えるということは私できると思うんですけど、そういう考え方というのは頭の中にないでしょうか。 例えば、ちょっと前に第７次総合計画の財政の見通しがあったんですが、例えばイエローハットからの道路にしても、あるいは駅周辺から延伸される道路についても、具体的な事業計画、お金として積算されていなかったんですけど、そういう都市基盤を再整備していくという事業を行う、この国による国土強靭化のプランが活きているうちにそういう取り組みをすることで渋滞対策等の骨格をただすと、そういうふうにしていくことが可能な財政の構造になっていると思うんですけど、そういうふうに考えちゃいかんですか。
○議長（嶋内九一君） 総務部長 打田浩之君。
◎総務部長（打田浩之君） 先ほどちょっと林議員が言われたことで、臨時的経費がふえたから経常支出の割合が減ったと申し上げましたので、今、臨時的なほうが減ったと言われたので、それは訂正させていただきたいと思います。 それと、今言われたように、未来に向かっての投資ということを前から言ってみえることだと思いますが、それにつきましては、本当に第７次総合計画の中でどのように整備していくか、それを決めていくものでございますので、そこで御意見をいただきたいとは思います。
○議長（嶋内九一君） 16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） 臨時的経費の話は訂正をさせていただきます。 私がこういう財政状況が示される中でお話がしたいのが、先ほども言いましたみたいに都市基盤の再整備をもうこの際やらなきゃいけない時期にあって、なかなかそれに取り組むことができずにお金を使うことができていない。道路網に対して投資することは交通渋滞をなくす、社会的な外部経費をマイナスからプラスに変えていく、そういう大きな経済効果があることですので、そういう少し大きな経済分析をした上で財政がどの役割を果たすかということを考えなきゃいけない時期にあると。 多治見市はずっと健全であればいいという考え方を背景に持った財政運営をやってきたわけですけど、だけどそれでは立ち行かなくなっているのが現在だと思っていまして、そういう点では、この向上指針そのものを変えたらどうかと今まで何度もお話をしてきて、それは企業誘致を行うことによってどれだけ固定資産税が、あるいはそれに伴って雇用が、あるいはそれに伴って住民の方がお住まいになって経済的効果があると、そういう努力をしたことによって政策的に稼げる、そういうことをもう少し前に出して多治見市は進まなきゃいけないところにあると思っていますので、この質問をしているわけですが。 基金の適正な管理のところ、あるいは市債償還対策基金のほか、基金のところの残額というか適正な金額はどの程度か、そういう難しい時期に置かれた場合はどの程度にするかとか、そういう考え方を入れた上でこの財政向上指針をつくらないと、お金をためておけばいいというだけでちゃんとやりました。あるいは、滞納を督促して取ったからそれでいいですよという、どうしてもそのレベルでしか先へ進めない状態の形がそのまま残ってしまうと思うわけですけど。そういう少し前に向いていくための、例えばこの５年、10年の期間だけ積極的な態勢をとるというような考え方を持つという気には、この数字を見てなられませんか。
○議長（嶋内九一君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） お金をためておけばいい、そんな思いで市政運営は行っておりません。 例えば、２カ月早めてみんなで頑張った中学校のエアコン、６月までにつけ切った小学校のエアコン、これも財政調整基金があったからこそ、これを一気におろそう、それで勝負をかけようというようなことを行いました。 道路網の整備については、多治見インターチェンジをおりて交差点を左折します。北市場霊園を左に見ながらずっと進む、いわゆる陶都通り、これは岐阜国体のときにあっという間につくり切りました。市単独のすばらしいスピード感を持った事業展開です。 次に、今、道路網の整備については、ＪＲ大踏切を高架でまたぐ（仮称）白山豊岡線、もう一方は駅北の区画整理が終わっているガレリア織部の前から東にある魔のガード、非常に狭いガードを突き抜けて本土神社のつけ根まで行こうというような（都）音羽小田線、この２路線について最終的な検討に入っております。あれもこれもちょこちょこやっていくということではなくて、この２路線、大踏切に太鼓橋をかけるのか、魔のガードのところを低く掘り下げて車幅を広げて本土神社のつけ根まで当てるのか、この２つについてはもう徹底的な議論と同時に、既にその２つの事業は何年かかるのか、お金がどれだけ必要なのか、これは役所の中のペーパープランだけではなくて、既にＪＲ東海との協議、あるいは警察当局との協議、こういうようなことを行っております。 こういうような形で、こうした基金をしっかり持っているということがない限りは大きな事業展開はできません。お金をためて預金通帳を見てにやにやしている、そんな感覚は多治見市役所には毛頭ございません。 加えて、今話題となっております２路線について、昨日、精華小学校区全ての区長９人が要望に来られました。私と都市計画部長で対応しましたが、２路線の中で特に精華地区９人の区長がこちらが先だというふうに言われているのは、魔のガードの幅を広げて掘り下げていく、本土神社のつけ根まで当てる、これを最優先をしてほしい。それが終わった後に、大踏切のところに太鼓橋をかけていく。こういうような形で、非常に珍しいことなんですが、精華校区９人の区長が総意で要望書を持ってこられました。 こういうようなことで、議会でもお話をしておりますように、２路線の中からどちらを優先させるのか、これを12月末までにはもう結論を出そうというようなことで、既にペーパープランだけではなくて模型までつくって、これも職員の手づくりなんですが、模型までつくってどちらの事業展開に行くのか、こういうようなことを行っております。 これ、物事決めてからお金がないからお金ためようという、そういう後手、ばかなやり方は多治見市役所はしません。こういうようなことからしっかりとした基金がある、その事業展開をやるにはお金がどこにあるんだ、そのお金をどのタイミングでどういうふうにおろすんだ、こういうようなことも含めてしっかり行っております。 また、きょう午後４時から岐阜県庁、岐阜県土木事務所と岐阜県議会議員と一緒に（仮称）平和太平線、これをさらに加速をしてほしい。（仮称）平和太平線の要望をしっかり行うというようなことですので、林議員言われるように都市基盤の整備、特に大きな道路の、もう20年、30年、市民からの要望、多治見市役所頑張れというのは道路です。これに対してしっかり２路線の中から１路線に選択をしていく。（仮称）平和太平線については県にしっかり要望していく。こういうような対応をとりながらこういった基金をしっかり積み立てて、使うために積み立てている。積むだけのためのお金ではない。こういうようなことについては断言をさせていただきます。
○議長（嶋内九一君） 16番 林 美行君の本件に関する発言は既に３回に及びましたが、特に発言を許可します。 なお、林議員申し上げますが、質問は簡単明瞭にしてください。
◆１６番（林美行君） それで、一つお伺いしたいんですが、例えば浸水対策の平和町、なかなかうまくいって県、国も動き、お金が入って事業ができたと。そういう考え方を大事にしなきゃいけないときで、いわゆる国土強靭化のプランが動いているときにできることは上手にやる、こういう財政運営が必要であると。そういうことを踏まえた財政運営をしていく上で、この財政向上指針というのが新しい形であるべきだと思うわけですが。その辺のところが、自分とこのお金で、その範囲で何とかというふうでは物事進みませんので、それを多治見市の、今は国の交付金あるいは国の支出金、それから県の支出金、また国の補助金と県の支出金もなかなか金額が伸びていかないというのが実態だと思いますので、そういうことを努力することによってこれだけのお金が確保できたとか、そういうことができるような向上指針を背景に持たないと多治見市というのはなかなか大きなことができないまま進んでいくと思いますけれど、それはいかがでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） 県内で国のお金、県のお金をしっかりゲットしてくるこの打率、あるいは実際の生の金額というのは多治見市は突出をしている、これは過言ではございません。地方創生交付金の関係。 今話題になりました平和町の浸水対策、総額約70億円のお金を使っておりますが、45億円が国のお金です。半分以上が国のお金をしっかりゲットしてくる。いよいよ３年後の秋の完成を目指します駅南の再開発、これについても国からの予定交付金については満額内示をいただいている。こういうような形で、何で古川、毎回毎回そんな東京に行くんだということなんですが、そこに行けば絶対にチャンスはあるというようなことと、岐阜県選出の古屋代議士あるいは山本県議会議員、高木県議会議員、こういったチャンネルをしっかり使って、あるお金については行けば説明がしっかりつく。 例えばエアコンの問題でも、約３億円ですが、国の内示がおりる前に私自身は文部科学省の高官と話をして、国会の議決がなくてもほぼ通るということを予想して予算計上し、即日可決をしていただきました。 言われるように、国や県のお金をしっかり取るチャンネルを持っているのかというようなことですが、私自身は、職員の能力、国、県のお金がどこにどういうメニューがあるのか、どういうふうに行けばお金がしっかりおりるのか、これの情報収集能力と取りに行く行動力。 例えば、今、文部科学省はトイレの改修費、お金あるから頑張ってやってごらんというようなことについても、国、県のお金はしっかり私どもは取りに行くように、職員及び首長が先頭に立って動いている。こういうことで、しっかりとお答えをさせていただきます。
○議長（嶋内九一君） 19番 井上あけみ君。
◆１９番（井上あけみ君） この職員退職手当基金は令和元年度まで20億円を積み立てますということで、昨年度でもう20億円になったということなんですけど、この退職金については、これまでの議論の中でここまで必要なのかということの中で、検討をしていくというそういうお話だったと思う。その点については、どのようにお考えでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 総務部長 打田浩之君。
◎総務部長（打田浩之君） 先ほど来、林議員の質問の中にも財政向上指針をどうしていくのかという質問がございましたので、あわせてお答えさせていただきます。 財政向上指針につきましてはことし見直すという形になっておりますので、12月議会におきまして、こちらの決めました指針を御提示させていただきたいと考えております。その中でお示しさせていただきます。
○議長（嶋内九一君） 19番 井上あけみ君。
◆１９番（井上あけみ君） 先ほどの市長の答弁の中で、補助金をしっかり取っていくのは、断トツだというふうに伺ったんですけど、平成30年度の決算の状況というのは、県のホームページを見ても、まだホームページに各市町村の分は上げられてないので、平成29年度の分で見て、勉強させていただいた。 平成29年度を見る限りは、多治見市の補助金の取得というか投資的経費のうちの分などについて非常に少ないかなというふうに印象を持ったんですけど、違いますか。 先ほど市長がおっしゃったことは、それはそれで事実かと思うんですけど、数字的な統計の資料の中では何か少ないような印象を受けたんですけども、どうなんでしょうか。それは、研究はされていると思うんですけども。
○議長（嶋内九一君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） 井上議員が言われている出典を僕見ていないので、よくわかりません。 ただ、純生の金額だけの比較をすれば、当然、人口規模、財政規模が大きい岐阜市、大垣市、こういうようなところが純生のお金としては高いランキングで上がっていくということは、もうそれは出典を見なくても明らかです。 ただ、分母として私どもの一般会計 400億円の中にどれだけ国、県のお金が入っているか、いわゆる国、県のお金の比率については、私自身は非常にベストスリー、あるいは地方創生交付金、こういうようなことについては本市の企画部に土本という職員がいます。いろんな形でいろいろ国は何を考えているのか、どこへゲットしに行けばいいのか、そのためにはどういう作文をしてどういう効果があるということを書けばいいのか、こういうようなことをやることによってしっかりそうした国にあるお金は取ってくる。あるいは、先ほど平和町のお金の「 100mm／ｈ安心プラン」、これも東海４県の中で多治見市が１時間に 100ミリ雨が降ったとしても床下浸水をしない、こういったのを多治見市が一番に手を挙げる、手を挙げるだけではなくて、そういうネットワークをつなぎながらやる。こういうようなことから含めれば、純生のお金の岐阜市、大垣市、こういったところからはそれ遜色あると思いますが、人口１人当たりあるいは財政規模からすれば非常に高い比率ということで、国や県の政策あるいはどういうメニューがあるのか、そういった研究と同時に獲得率については高いというようなことについては、しっかり私はお話をさせていただきたい。 後ほど、その出典がこれなんだよというのをプリントアウトして見せてもらって、その表記の仕方とかデータ分析の仕方によって全く違ってきますが、どう見ても多治見市はぼわんとしていて、そういったお金を取ってくるのがちょっと弱くないか、ということはございません。
○議長（嶋内九一君） 19番 井上あけみ君。
◆１９番（井上あけみ君） 確かに、平和町の浸水対策などは本当にすばらしかったと思います。 ただ、やっぱりその部署によってちょっと違うのかなというように思いますし、補助金のメニューをしっかり各担当課は勉強していただいて取っていかないといけない。 一般質問の中でも述べますけども、国だけではなく、さまざまな日本財団とかいろんな非常にすぐれたというかおいしいというか、そういう補助金もありますので、ぜひ私どもももちろん調査、勉強しますし、末端の職員にもやっぱりそういう努力をしていただきたいと思います。
○議長（嶋内九一君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第98号 多治見市
犯罪被害者等支援条例を制定するについて質疑はありませんか。 ３番 玉置真一君。
◆３番（玉置真一君） この条例は、岐阜県犯罪のない安全・安心まちづくり条例の一部として制定され、ことし７月まで42市町村の中、ほとんど多くの市町村が制定されております。 条例制定にはどのような社会的背景があるのか、なぜ今この時点で多治見市は制定に至ったのかというのをお聞きしたいと思います。
○議長（嶋内九一君） 環境文化部長 若尾浩好君。
◎環境文化部長（若尾浩好君） まず、この条例の背景なんですけど、国のほうで犯罪被害者等基本法というものが制定されました。この犯罪被害者等基本法につきましては、県、自治体において犯罪被害者を支援する政策を行っていくというものがございます。その法律を踏まえまして、岐阜県警察のほうから市町村で条例の制定をしてくださいというような強い要望が昨年度ほどからございまして、制定するに至ったということでございます。既に、県内の38市町につきましては条例が制定されております。 多治見市としましては、県内統一の制度、そういったものをちょっと探ってございまして、ほかの市町村と協力しながら県内どこに住んでいても同じ支援が受けられるというようなものを考えてございましたので、その連携を探っておりましたが、なかなか県統一というものはできないということがございましたので、多治見市としましても条例を制定しようということになったという背景でございます。
○議長（嶋内九一君） ３番 玉置真一君。
◆３番（玉置真一君） 大切なことだと思います。 これまで支援等の対応はあったのか、またこれまでどのような対応をされたのか、今後運用に当たって問題点はございますでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 環境文化部長 若尾浩好君。
◎環境文化部長（若尾浩好君） 県のほうで設けております、ぎふ犯罪被害者支援センターというところがございます。ワゴンの中が相談室になっているんですけど、月に何回か多治見市にもくる。そういった県の支援センターのほうが活動を行ってみえまして、市のほうに相談があればそういうところへ相談したりということで相談させてもらっている。実際に、多治見市に相談があってそこに相談した、伝えたような例はほとんどなくて、直接ぎふ犯罪被害者支援センターのほうへ連絡されて、多治見市に見えたときに相談されたというようなことがあるということは聞いてございます。 課題ということでございますけど、やはり県内、各市町村、この条例をつくっておりますけど、やはりつくった限りはしっかりと支援できるというようなことを警察とも相談してございますけど、しっかりと支援できるような形の生きた条例にしたいということでございますので、そういった点が課題かなと思っております。
○議長（嶋内九一君） ３番 玉置真一君。
◆３番（玉置真一君） もう一点、お願いします。この１号冊の31ページ、第２条第６号のとこです。犯罪被害者等の支援を行う民間団体（以下「民間支援団体」という。）とありますが、民間支援団体とは一体どのような組織でしょうか。
○議長（嶋内九一君） 環境文化部長 若尾浩好君。
◎環境文化部長（若尾浩好君） いろいろあると思います。ぎふ犯罪被害者支援センターは、県の事業を委託しておりますけど、そういう団体でございます。そのほかにもいろいろ活動を行ってみえる団体ございますので、そういったとこと連携を図るということでございます。
○議長（嶋内九一君） ７番 佐藤信行君。
◆７番（佐藤信行君） 先ほど部長のほうから県統一ということはなくということで、生きた条例にしていきたいといったところで、具体的にどういった支援ができるのかということをちょっとお聞かせいただきたいんですけども。 相談があった際に、窓口となって庁内の連携をどのように図っていかれるのか、あと関係機関との連携は具体的にどういったことを想定されていらっしゃるのか。そしてまたどのような支援を今考えていらっしゃるのかというのをまずお聞かせいただきたいと思います。
○議長（嶋内九一君） 環境文化部長 若尾浩好君。
◎環境文化部長（若尾浩好君） 支援の内容でございますけど、支援としましては直接的な支援と間接的な支援があると思います。直接的な支援ということで、例えば相談にお見えになったときにいろんな手続等がございます。特に、市役所の中でいろんな手続がある場合は一緒に回ったりして支援していくということです。 先ほどのぎふ犯罪被害者支援センターとかあと警察等ございますので、そういったところへしっかりとつなげる、こちらのほうからしっかり電話してあげて、例えばこういう方が行かれますよというような形で内容を伝えながら配慮してもらうと、そういったような支援も必要かと思います。 あと、間接的な支援としましては、一般的にこういう犯罪被害者という方がお見えになりますし、そういった方にはこういう配慮が必要だというようなことも啓発活動、そういったこともしていくようなことが必要かなと思っております。
○議長（嶋内九一君） ７番 佐藤信行君。
◆７番（佐藤信行君） しっかりとそういった配慮ができる優秀な職員の方が環境文化部にいらっしゃるので、そういったところは気遣いですとかそういったものは安心はできるのかなと思うんですけれども。 例えば職員の方が、庁内に相談者が来たときにいろんなところに一緒につき添うといったところがあるんですけども、ほかのところを見てみますと、例えば必要であれば警察ですとか、あと各機関に一緒につき添ってあげたりですとか、そういったこともやっているところがありますし、あと緊急的に発生したことに、どうしてもすぐに緊急を要する、そういった対応も可能になってくるのか、そういった判断というのもしっかりと瞬時にできるような体制を整えていただけるのかですとか。 あと、結構あったのが、犯罪被害者の方が転居しなければならないといった際にその支援、金銭面も含めて、そういったところもどのように考えていらっしゃるのか。補助ですとか、あと物件に対する転居が速やかにできるようなそういった支援とかもあるんですけども、そういったところも具体的に考えていかれるのかだけ最後にお聞かせいただきたいと思います。
○議長（嶋内九一君） 環境文化部長 若尾浩好君。
◎環境文化部長（若尾浩好君） 市役所の中だったら案内はすぐできますし、警察等に一緒についていったりとか、そういうことはケース・バイ・ケースかなと思っております。１人で行かれたい方も見えますし、しっかりしている方もあれば、場合によっては大変な思いをしてとても１人ではという方もいますので、その辺はケース・バイ・ケースで対応したいと思います。 あと緊急な場合の対応なんですけど、実際、やはりそういうのが起きて、なかなかすぐに相談に来られない状態もございますので、そういう場合は、明らかに犯罪という事情がわかっておれば、市のほうから声をかけるなどそういった対応も必要になってくると考えております。 転居の支援なんですけど、今のところはそこまではちょっと、すぐに転居されるのかどうかというのがちょっと想像できませんので、そこもケース・バイ・ケースで相談に応じたいなと思います。
○議長（嶋内九一君） 14番 三輪寿子君。
◆１４番（三輪寿子君） ３つお聞きしたいと思います。 10号冊５ページ、（３）市民の責務に、二次的被害を生じさせることがないよう十分に配慮し、とあって、（５）相談及び情報の提供等に、支援を行うための窓口を設置するというふうにありますけれども、今生きた条例にするためにということで答弁がありましたが、例えば非常に精神的にも消耗している状態だと思われます。そこで保健師だとか臨床心理士などの専門職の配置が必要ではないのかなということが一つと、それから被害者の当事者の要望の中で、市町村の28％が犯罪被害者の白書では相談窓口を95％設置をしているが、スキルと知識を有した担当者を配置してほしいという、こういう要望が非常に多く寄せられているということです。その配置のそのスキルと知識を有した人をきちっと配置できるかどうか。 もう一つが、（６）経済的負担の軽減とありますが、経済支援や見舞金制度、これがどのような形で設けられるのか、給付内容の基準、そういったものをちょっとお聞きしたいと思います。
○議長（嶋内九一君） 環境文化部長 若尾浩好君。
◎環境文化部長（若尾浩好君） 二次被害、被害に遭われた方がその配慮を欠くことによってさらに被害を受けてしまうと、そういうことはあってはいけませんので、その辺については最善の配慮をしながら対応していきたいと考えてございます。 その対応支援によっては、いろんなスキルが必要になってくると思います。基本的には職員のスキルを上げていくような形で対応していきたいと思いますが、そういった専門の方が必要なところがあれば、またそういうとこも実際に紹介しながら支援していきたいと思っております。 あと、経済的支援の一部として見舞金制度なんですけど、補正予算のほうでも上げさせていただいておりますが、犯罪被害に遭われた方に一時的に経済的な困難から支援するという意味もあって、見舞金の制度を考えてございます。内容は、犯罪被害に遭われた方が亡くなられた場合、死亡につきましては30万円の支援をしたいと思っておりますし、犯罪被害に遭われた方が重傷病、１カ月以内のけが等なんですけど、そういった場合には10万円の見舞金を支給したいと考えてございます。
○議長（嶋内九一君） 14番 三輪寿子君。
◆１４番（三輪寿子君） 先ほどの窓口の専門職員の対応ということですけれども、必要とあれば専門家を紹介し、つなげるということでしたが、やっぱりあっちこっち駆けめぐるというのは非常に大変だと思うんです。よく窓口でワンストップ対応ということを言われておりますので、ぜひその点も考慮していっていただきたいなと思いますが、もう一度お願いします。
○議長（嶋内九一君） 環境文化部長 若尾浩好君。
◎環境文化部長（若尾浩好君） いろんなスキルが必要になるかなと思います。くらし人権課のほうの窓口で対応していきたいと思っておりますけど、幸い、いろんなスキルを持った者もおりますので、研修を積む上でしっかりとした対応ができるような形にしておきたいというのが当面の目標でございます。
○議長（嶋内九一君） 19番 井上あけみ君。
◆１９番（井上あけみ君） 本当に簡略な条例だと思います。今いろいろな方が質問されている中で、実現していくものとしては、条例の下の規則とか要綱とかあると思うんですけど、そういうところに具体的な対応の部分というのを入れていくんでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 環境文化部長 若尾浩好君。
◎環境文化部長（若尾浩好君） 現在は、先ほど話しました見舞金の規則の制定を考えてございます。対応につきましては、この条例に沿って基本的なところはやっていきたいと考えております。
○議長（嶋内九一君） 19番 井上あけみ君。
◆１９番（井上あけみ君） 他市の条例を見ますと、割と具体的なことを書かれています。瑞浪市などはあっさりとした書き方ですが、可児市も割とあっさりとした書き方なんですけど、例えば住居の安定等必要な支援を行うものとするというちょっと踏み込んだ部分があります。また、ほかの部分では見舞金以外に立替金というかそういうものを用意しているというそういうところもあります。 やはり、当事者の立場になってみるともう気が動転してどうしていいかわからない。まして、また小さい子がいて夫がそういう突然の被害者になった場合、その小さい子どもを、赤ちゃんをどういうふうにしたらいいのか。例えば多治見市ができる対応としてはそれを福祉につなげていかなければいけないとか、いろいろあると思うんですけれども。 支援を行うということだけではなくて、やっぱりきめ細かな、それを見たら大体やらなければいけないことがわかるようなやっぱり要綱とかそういうものをつくらないといけないと思うんですけれども、今聞くと、30万円の見舞金とかそういうものしか用意していないというふうに聞こえるんですけど、いかがなものでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 環境文化部長 若尾浩好君。
◎環境文化部長（若尾浩好君） 当然、この条例を生かすためにどういったふうにやっていくかということは課の中でもしっかり議論しまして、どういうやり方でやっていこうという手順、マニュアルそういったものは整えていく予定でございます。 ただ、要綱に書いてあるからどうかということではなくて、やはりできるだけの支援をしていきたいということがございますので、その辺はもういろんなパターンがあると思いますので、決して形にはまらない、できるだけの支援をしていきたいという思いから、特に細かい部分で今設けてございませんけど、マニュアル等でそういったとこは整理していきたいと思っております。
○議長（嶋内九一君） 19番 井上あけみ君。
◆１９番（井上あけみ君） マニュアルはまたマニュアルで必要だとは思いますけど、やっぱりそのマニュアルの前提となるきちっとした文言のものが私は必要だと思います。県が市町村に、基礎自治体につくるようにというのを言いながらなかなかつくらないということは問題があると思いますし、県にもしっかりしたものをつくっていただかなければいけないというふうにはもちろん考えてはおりますが、多治見市として、実際にそういう犯罪に遭われた人が途方に暮れたときに、きちっと福祉につなげる、あるいはそこの住宅にはとても住めないというふうな状況があるかもしれませんし、そうしたときに市営住宅の手配だとか、そういうものも含めてマニュアルだけではなくマニュアルのもととなる、この条例は大変あっさりとしたものですので、規則とか要綱ですか、そういうものをきちっとつくっていただきたいということを要望をさせていただきます。
○議長（嶋内九一君） 環境文化部長 若尾浩好君。
◎環境文化部長（若尾浩好君） 済いません。先ほど見舞金の中で規則と申しましたけど、見舞金は要綱で制定する予定でございますので修正させていただきます。
○議長（嶋内九一君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第99号 多治見市
小泉交流センターの設置及び管理に関する条例を制定するについて質疑はありませんか。 ９番 寺島芳枝君。
◆９番（寺島芳枝君）
小泉交流センターということで、複合施設ということです。 しかしながら、交流センター、根本交流センターと
精華交流センターはほとんど同じ機能かと思いますが、この
小泉交流センターについては、地域交流スペースという考え方で社会福祉法には基づかないものだというふうに認識をする。この辺の違いというのはこの名称の違いにあらわれていないということなんですが、条例をつくるに当たってそういうところの配慮というのは検討というのはなされたかどうか、お聞きしたいと思います。
○議長（嶋内九一君） 福祉部長 富田明憲君。
◎福祉部長（富田明憲君）
小泉交流センターの名称というところでございますが、そもそも交流センターの定義につきまして、これは当然庁内で議論してございます。交流センターとは、子どもから高齢者まで、多世代間の交流が進む施設であるということ、それから単館ということではなくて多機能化の図られた施設であるということを交流センターと位置づけようということでございます。 その交流センターのあり方、実際に交流センターで持つ機能につきましては、施設によっていろんな形態があるということでございます。御指摘のように、根本交流センターあるいは次の議案で出てまいります
精華交流センターについては、公民館あるいは児童館が中心とした施設ではございますが、今回の
小泉交流センターについては児童センターを中心とした施設、これに地域交流スペース等も加えるということでございまして、今後もこういった動きがあるかもしれませんけども、交流センターのあり方についてはいろんな形態があるというようなことで考えてございます。
○議長（嶋内九一君） ９番 寺島芳枝君。
◆９番（寺島芳枝君） やっぱり複合施設になるのと単独の施設では、運用面でも違ってくるかと思います。そういったところで、市民の皆さんが混乱しないかなということを少し心配をしてお聞きをしたわけです。その辺については、例えば自動販売機が置けるとか置けないとかいろんな問題があると思いますが、そういった問題というのは、要は地域の交流センター、地域のスペースということで、大原区の皆さんのお金も入っているということなので、公民館よりも少し地域の皆さんの自由度というのか、そういうものが入っているのかなというふうに私は思っていたわけです。 でも、名前が同じになるということで、皆さんの中には同じ定義というふうに思われてしまう、その辺のところは少し心配をするわけですけど、そんなところの心配というのは要らないというふうに理解をしてもよろしいでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 福祉部長 富田明憲君。
◎福祉部長（富田明憲君） 中に入っております施設が異なるということでの混乱はあるのかもしれませんが、当然そこに今回
小泉交流センターで想定しております児童センターあるいは地域交流スペース、さらに地元に貸し付けをする部分もございますので、そういった施設の特色を十分ＰＲしていくことで地域に根づいた施設になるように努めてまいります。
○議長（嶋内九一君） ３番 玉置真一君。
◆３番（玉置真一君） 私は、幼少期から小泉中学校を卒業するまで大原児童館をよく利用させていただいて、非常に思いの詰まった施設でございます。今回、地元の支援もあり、新たに場所を移してスタートできるのは大変うれしく思います。 ここで一つだけ質問させていただきます。もちろん御存じのとおり、
小泉交流センター建設地の近くに小泉公民館がございます。その公民館と交流センターの連携は今後どのように考えておられますでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 福祉部長 富田明憲君。
◎福祉部長（富田明憲君） 所管も少し異なってまいりますし、これは指定管理者制度を導入いたしますので、ひょっとすると指定管理者も別の団体になる可能性は当然ございます。 しかしながら、同じ小泉地域にございます、中心地にございます施設でございますので、それぞれのいいところを十分活用して、それぞれ補完すべきところは補完し合って機能していければいいと思っております。 例えば駐車場につきましても、今回新たに一部整備しましたところにつきましては、中間的な位置にもございますので、相互利用なども可能かと思っておりますので、それらも含めて連携した事業ができるように地域で取り組んでいくような形で盛り上げていきたいというように考えております。
○議長（嶋内九一君） 16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） 今、お二人の議員の方からお話があったように、やはり同じ名前で機能が違うということは、連絡会議を開こうとしても課題が違ってしまうし、同じ地域にあっても連携が難しいし、使う市民の方にとっても何だということになってしまうと。 私は、もともとしっかした児童館ができればいい、いわゆる社会福祉法に基づいて機能が強化されてくるということがこれからの時代だろうと思っていますので、いいものができればいいと思ったんですけど。多治見市が複合施設じゃないといかんということからかなり無理をした結果こういうものになったと。後に出てくる精華とか、ここも出てくる養正それから笠原にしても、やはり無理があると思うとこなんですけれど。
小泉交流センターについては、名称変更をすべきじゃないか。この名称では、やはり、いわゆる多治見市が今やっているここはこういうふう、ここはこういうふう、みんなそれぞれやり方が違うという形では先行きまとまっていかない。人がうまく育っていかないというか、中でも管理が難しくなると思うんですけど。そういうことを踏まえて、これでいいと、先ほどの話になったんでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 福祉部長 富田明憲君。
◎福祉部長（富田明憲君） 交流センターという名称ということでございますが、市の中でそういった定義をしておりますけども、私はいろんな形態があってもよろしいかと思います。それぞれ地域に根づいたそれぞれの特色ある事業をその施設で行っていくということが重要でございますので、それぞれの地域の拠点の施設であるという位置づけで交流センターということでありまして、必ずしもそれは全市交流センターとはこういう施設がなければならないというふうに規定する、定める必要はないというふうに考えております。
○議長（嶋内九一君） 16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） 例えば公民館については、全市的な利用ができる、地域じゃないという考え方をしていて、児童館は地域に根差したという、もうそもそもが矛盾した話になっとると思うんですけど。そういうとこを使われる方に混乱が起きないような形にするためには、交流センターでいくというのがやはり無理があると考えるんですけど、考えられないですか。
○議長（嶋内九一君） 福祉部長 富田明憲君。
◎福祉部長（富田明憲君） 児童館、児童センターにつきましても、必ずしもその地域のお子さんしか使っていけないというわけではございませんので、幅広く、近隣の方が中心になるかとは思いますが、使える施設になると思っております。
○議長（嶋内九一君） 16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） 配置された職員でも多分混乱するだろうと。数年たてばそれはおさまるかもしれないけど、新しい人になるとまた混乱すると。そういう形で、また指定管理を受けたところも大変混乱するだろうと。やはり、専門的な職員を育てようと思うと、同じようなコンセプトで、地域課題は違うけれど構造が同じというふうにするのが一番合理的なんですが。 ですので、ちょっと多治見市の今とっている考え方が、交流センター、施設をつくることができないから交流センターにすればできる、児童館つくりたいので交流センターにするというふうに来たんだろうと思う。交流センターという名称があちこちにできていく中で少し課題があるので、どうやったらその問題を解決できるかをちゃんと考えれるかどうかだけお伺いをします。
○議長（嶋内九一君） 福祉部長 富田明憲君。
◎福祉部長（富田明憲君） 同じ交流センターという名称ではございますが、この施設をそれぞれの地域で長く使っていただくことによって、住民の皆様が愛着を持っていただくと、そこはこういう施設であるということで運営をしてまいりますので、名称による混乱というのは、私はそれほど大きくはないというふうに考えております。
○議長（嶋内九一君） 16番 林 美行君の本件に関する発言は既に３回に及びましたが、特に発言を許可します。 16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） いわゆる生涯学習を推進するという、それを前提にした地域の交流ができるようにするという公民館を持つ施設と、この公民館を持たない市民活動のための会議、展示会の場所の提供、それからその他地域交流の促進のための施設提供、この地域交流スペースの使い方の問題に、ここに生涯学習の視点をどういう形で入れることができるか。それがいわゆる小泉公民館とちゃんとした折り合いがつくか、町中の市民の方がそこでのことをどんな形で使い勝手のいい施設として自分の施設として考えていくようにできるか、そういうことが、先の見通しがなかなか立たない話ですので。全部貸し館にしちゃうと、全く公民館法に基づいた、あるいは生涯学習の基本計画のない多治見市がそういうふうにしていくという話ならそれはそれでいいんでしょうけど。ちょっとその辺の、だから最後に伺いたいのは、地域交流スペースの背景に生涯学習の視点というのは入っているんですか、入らないんですか。
○議長（嶋内九一君） 福祉部長 富田明憲君。
◎福祉部長（富田明憲君） 地域交流スペースは、会議室等あるいは郷土資料コーナー等設けてございますけども、ここで生涯学習活動を市が行うということは考えておりません。近隣に小泉公民館がございますので、生涯学習については小泉公民館が拠点となるということでございます。 ただ、会議室等の使い方にあっては、地域の方々で創意工夫をされる中でよりよい使い方をされればよろしいかと思いますので、あるいは郷土資料コーナーについては実際に図書ですとかビデオですとかそういったものは地元の方で用意されると考えておりますので、そういった場で地元での交流の場が生まれると。必ずしも生涯学習が中心でないと地域の交流が保てないということではないというふうで考えております。 さらにつけ加えますと、
小泉交流センター、この名称については地域の方々にも御相談していただく中でこの名称でということでございますので、十分理解を得られておるものというふうに考えております。
○議長（嶋内九一君） 18番 仙石三喜男君。
◆１８番（仙石三喜男君） 今までの議論を聞いていて少し質問をさせていただきます。 まず、２つ質問します。第10条第２号で、宗教活動又は専ら営利を目的とした事業に使用するときということで、これは社会教育法の第23条の文言に準ずるものかなと思うところでございますが、先ほど御答弁で、社会教育法にはこれには値しないよということがありましたので、再確認あわせて聞きますが。 ここで、この宗教活動、専ら営利目的については社会教育法の第23条の文言にほぼ匹敵する内容ですが、政治の使用についてはここに触れられておりませんけども、政治に関する使用についてはどういう見解をお持ちですか、まず１点目の質問です。 ２点目としまして、第６条の指定管理者による管理でございますが、今の議論を聞いていまして、児童センターと交流スペースがあるわけでございますが、そして、現状、児童センターにおかれましては社会福祉協議会が現在指定管理者として指定されていることで認識しております。今度、この新たな枠組みの中で指定管理者による管理というものはどういうところを想定して指定をこれから、債務負担行為も上がっていますけれども、お考えなのか、現状でのお考えをお示しください。
○議長（嶋内九一君） 福祉部長 富田明憲君。
◎福祉部長（富田明憲君） まず、政治活動での利用ということでございますが、これは可能というふうに考えております。 それから、指定管理者の部分でございますけども、これは施設全体を指定管理ということでお願いをいたしますので、児童センターに加えまして地域交流スペースも当然管理の範囲に含まれるということでございます。 さらに、地元の事務所なども入りますが、ここについては地元に貸し付けをしますので、第一義的には地元の方々の管理ということになります。
○議長（嶋内九一君） 18番 仙石三喜男君。
◆１８番（仙石三喜男君） まず、後段のほうの御答弁に対して質問しますけども、そうするとこれから御議論をされていきますが、指定管理者の指定になり得る候補としては、今おやりの社会福祉協議会も含めてと、そういう視点と、それと、これからその地域の方も、今部屋を借りるというんですか、活用されていく方たちが指定管理に応募して、そしてこの施設全体を管理するという視点も指定管理者となり得る枠組みとしてあり得るかどうか、再度確認をします。 もう一点、政治のほうについては今御答弁いただきまして、政治については活用はオーケーだという御答弁でございました。そうなると、このところだけを捉えますと社会教育法の第23条の公民館の運営方針のところについてはほぼ同じような視点で運営、この施設が利用されるのかなと思いますが、もう一度明確にこの社会教育法とは別個だよというところがどこに鑑みてあるのか、もう一度再確認で教えてください。
○議長（嶋内九一君） 福祉部長 富田明憲君。
◎福祉部長（富田明憲君） 指定管理の管理の範囲でございますけども、指定管理者の業務として児童センターの運営ということに加えまして、会議室の貸し館業務を行うということでございますので、指定管理者の方がそういった管理もするということでございます。 指定管理者の選定につきましては、今後公募等を行って決定していくということを考えております。
○議長（嶋内九一君） 環境文化部長 若尾浩好君。
◎環境文化部長（若尾浩好君） 社会教育法で行ってはいけないことに、特定の政党の利害に関する事業というのがございます。何でこれが入れていないかということですが、社会教育法では、公民館の部屋を貸すことも公民館の事業でございまして、公民館の場合ですと特定の政党が公民館を借りるときに、なかなか微妙なところもあります。これを正式に読んでいきますと、貸すこともいけないということもあります。政党の例えば勉強会をやられるんでしたら別に問題ないということを考えておりますので、こういった表記と今回はさせてもらった。
精華交流センターも同じような表記にしてございますので、こういった表記にしたということでございます。
○議長（嶋内九一君） 20番 石田浩司君。
◆２０番（石田浩司君） 私も先ほど来議論があります名称についてです。 同じ交流センターという名前で使われるなら、やはり小泉地域の交流センターという呼び方に市民の皆さんが混乱するのではないかということは非常に疑念があります。 第１条の設置目的が、
小泉交流センターと次に出てくる
精華交流センターで内容が違うのに、同じ交流センターという名前ということについて、執行部としては本当にこれ正しいというふうに思って出されているのかどうか。先ほど来、交流センターの位置づけで部長のほうから答弁がありましたけども、やはり内容が違うものについて同じ名前がついているということが、これからも起きることが本当にいいのかどうなのかというところが、一番根本のこの名前のところがどうしても私には理解ができないとこなんです。そのあたりをいま一度説明をしていただきたいというふうに思っています。
○議長（嶋内九一君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） 正しいと思っているから条例を提出しています。 交流センターの定義は社会教育法に基づくものか基づかないものか、そういうような考え方を市も今持っていません。２つの条件です、交流センターというのは。多世代、ちっちゃい子からお母さん、おじいちゃん、おばあちゃんまで、みんながそこで交流をしていくというのが交流センター。もう一つは、単館ではないということです。複合の施設であるということです。 例えばあの近くに
平井町公民館があるの御存じですか。公民館という名前使うんだけど、地域の集会所のことを公民館ということを言っているところっていっぱいあるんです。それは社会教育法に基づくのか基づかないのかというようなことではなくて、２つのくくり、多世代がそこでいろんなことを交流をする。もう一つは、複合の施設である。こういうものを総称として交流センターと呼ぼう。これが、今、市の考え方です。 もう一つは、この名前どうでしょうかというようなことについては、地域の皆さんの御了解もいただいております。もっとさかのぼれば、根本交流センターという名前は、あれできたときに違う名称を市は提案いたしました。根本の皆さんが、みんなでいろいろ議論しました。みんながつくった名前なんです、根本交流センター。 だから、多世代の交流があること、あるいは複合の施設であること、この２つのくくりをもってすれば、何ら市民は混乱を起こしません。こういうようなことで、この名称としてしっかり条例を提出しております。 加えます。地元の理解とその名称いいよね、こういうようなことの御理解はもう既にいただいております。それ以外の名前つけるんだったら、何かあったらまた余計混乱をする。こういうようなことから、しっかりと
小泉交流センターというような名称で条例を提出しております。
○議長（嶋内九一君） 20番 石田浩司君。
◆２０番（石田浩司君） 市長の言われることはよくわかりました。 今、根本交流センターのほうの話が出てきましたけども、今回この
小泉交流センターをつくるときに、市としては違う名前を提案して、やっぱり小泉の地区の人が交流センターのほうがいいですという話になったのか、もう初めから
小泉交流センターというのが一本ありきだったのか。 というか、何でこの話するかというと、やはり制度上で分けて、物が違うというのは僕は認識をしていかなきゃいけないというふうに今回の
小泉交流センターの建設に当たっては思うもんですから、その条例の中の第１条が同じように、同じものだったらそれは同じ施設だというふうに理解できるんですけど、中の内容が違うのに同じ名前になっているということについてやはり少し疑問が感じるもんですから、その経過を。 今、多世代と多機能を図られた施設ということで、これ以外にも多治見市の中には、例えば笠原の公民館の中に図書館があったりとかというようなことがありますよね。いろんな方が出入りする。もうここもそれじゃあ笠原交流センターの位置づけになってしまうのかというような、こういったことも今後考えていかなきゃいけない部分が出てくると思うんですけども。今回のこの分け方についての再度答弁をいただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○議長（嶋内九一君） この際、暫時休憩します。 午前11時59分休憩
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時00分再開
○議長（嶋内九一君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 総務部長より発言が求められておりますので、許可します。総務部長 打田浩之君。
◎総務部長（打田浩之君） 午前中に若林議員から質問のありました報第18号 専決処分の報告についての専第９号 損害賠償の額を定めるについての中の「衝突し」という表現でございますが、こちらにつきましては、実際に起こった事故を御説明申し上げますと、相手方が一旦停止せずに飛び出してきたところに、優先道路を走っておりました私どもの公用車のほうが横に当たったということから、状況を説明するには、「衝突し」という説明をさせていただいております。 ただ、議案説明資料との表現の違いがございますので、議案説明資料のほうをおわびして訂正させていただきますので、よろしくお願いいたします。
○議長（嶋内九一君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） 午前中の石田議員の質疑に対する答弁を申し上げます。
小泉交流センター、突如出た名称かというようなお尋ねでございますが、これ、２年ほど前から、（仮称）
小泉交流センターというようなことで地元からの要望があります。旧大原児童館の改築を行います。単館は行いません。こういうようなところから、２年ほど前の議論から（仮称）
小泉交流センター、こういうようなことでしっかり提示をし、議論を進めてまいりました。これを「（仮称）」の（仮称）を取って、正式に
小泉交流センターとする。こういうようなことですので、突如出てきたというような名称ではございません。
○議長（嶋内九一君） 20番 石田浩司君。
◆２０番（石田浩司君） 確認をさせていただきたいんですけども、表題と同じ内容の条例で、設置目的が変わっていてもそれは問題はないという、そういう認識で捉えていいですかっていうことだけお願いします。
○議長（嶋内九一君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） 先ほど来、答弁をしているとおりでございます。
○議長（嶋内九一君） ５番 奥村孝宏君。
◆５番（奥村孝宏君） 今回、児童という言葉を使い、附則で、根本交流センターの第９条第１項の「幼児又は少年」を「児童」に改めるとありますが、この児童というのは何歳から何歳を定義されているのか教えてください。
○議長（嶋内九一君） 福祉部長 富田明憲君。
◎福祉部長（富田明憲君） 児童福祉法で申します児童は、０歳から18歳まででございます。
○議長（嶋内九一君） ５番 奥村孝宏君。
◆５番（奥村孝宏君） 学校教育法では小学校１年生から６年生、労働基準法では15歳、中学校３年生まで、民法では特に定義がない。このいろんな児童の捉え方がある中で、ここで児童を、今は福祉部長が児童福祉法の中で18歳までと言われましたけども、それぞれ捉え方があると思うんですが、ここであえて条文の中で定義をする必要はないんでしょうか。18歳までが一番大きく捉えているから、それでよしという考えでよいのでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 福祉部長 富田明憲君。
◎福祉部長（富田明憲君） 今回の児童館、児童センターにつきましては、児童福祉法に基づく施設でございますので、児童福祉法で捉える範囲で０歳から18歳ということで、児童という表現をさせていただいております。
○議長（嶋内九一君） ５番 奥村孝宏君。
◆５番（奥村孝宏君） そしたら、ほかの根本交流センターについても、この後出て来る
精華交流センターについても同じ解釈でよろしいでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 福祉部長 富田明憲君。
◎福祉部長（富田明憲君） 同様でございます。
○議長（嶋内九一君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（嶋内九一君） 次に、議第 100号 多治見市
精華交流センターの設置及び管理に関する条例を制定するについて質疑はありませんか。 20番 石田浩司君。
◆２０番（石田浩司君） 平成29年10月24日の全員協議会で、精華公民館と本土児童館の統合については、公民館機能と児童館機能を有した新たな複合施設交流センターとして位置づけ、社会教育法や児童福祉法に基づかない施設とするということで説明がされております。 しかしながら、７月19日の全員協議会の説明では、交流センターの設置については、公民館と児童館を２つに分けるという説明を受けました。理由は、地元の住民から、児童館の機能を残してほしい。２つ目に、児童館部分の指定管理料は非課税であるが、法を外すと課税対象になるということで、年間 180万円要る。３つ目が、２つを１つにすることで担当課が２つになるが、簡素化できるように運用を見直すというような説明で、一番最初の、当初の説明の精華公民館、児童館のあり方とは、私は全員協議会の場所でも言いましたけども、やはり違う形になってきているというふうに思うわけです。やはり、一番最初に、当初に説明されたようなあり方が求められる、先ほどの議論にもあったように、交流センターのあり方ではないかというふうに思うわけですけども。 このあたり変更されたことについて、先ほど２つの事例があったんです。理由を全員協議会でもお話をされたんですけども、１つ目は、地元の住民から、児童館機能を残してほしい。これは２つを１つにしたとしても、児童館機能は残るわけですよね。３つ目の、担当課が２つに分かれても、１つに調整します。これは、もうまさに１つにすれば、１つでできる話だったものを、２つ目の、指定管理料が 180万円要るというところが、非常に今回のこの変更に対しては、大きな論点だというふうに私は思うわけです。このあたりの捉え方について、当初の計画からなぜこのようなふうに変更されたのかっていうことをお聞かせ願いたいと思います。
○議長（嶋内九一君） 環境文化部長 若尾浩好君。
◎環境文化部長（若尾浩好君） 全員協議会のときにもちょっと説明させていただきましたけど、再度、詳しく説明させていただきます。 一番の理由は、児童館機能をしっかり残すということでございます。当初、平成29年10月に全員協議会で説明させていただいたときは、まだ地元の説明会に入る前でございました。その説明に入る前に既に、児童館の元館長であります方が中心となった団体から、児童館機能をしっかり残してほしいというような内容の要望書をいただいておりました。 第１回目の説明会を行う中で、私どものほうとしては弾力的な運用でいろいろやれるかなと思ったんですけど、やはり児童館の開館時間の、自由来館ですね。そういった時間を、やっぱりしっかり担保できるのかというような心配する声が多ございましたので、今回こういった形で、児童福祉法の適用のある児童館として位置づけたわけでございます。 あと、当初説明しましたときに、もう一つの理由といたしまして、部署が２つになることによって、いろいろな報告とか指示が二重になるということがございましたけど、その点につきましても文化スポーツ課と子ども支援課、公共施設管理室も入りまして議論させていただきました。当然、根本交流センターが今現在そうでございますので、そちらの職員や館長等にもお話聞きながら、どういう問題があって、どう解決できるのかということを話しましたところ、基本的には、報告の窓口を１つにするとか、指示系統を１つにまとめるとかそういうことを、文化スポーツ課、子ども支援課と２課調整すれば、全然解決することでございますので、そういった中から、今回、児童福祉法の適用の児童館の位置づけとさせていただきました。
○議長（嶋内九一君） 20番 石田浩司君。
◆２０番（石田浩司君） 設置を否定する話じゃなくて、プロセスだけをちょっと確認をさせていただきたいというふうに思います。 そういった、１つにしていきますよっていう説明は、住民の皆さんにはされてきているというふうに僕は認識をするんですけども、こういったふうに変わったっていう説明は、もう既にされているのか。機能を２つに分けますよっていうような話が、住民の人に説明をされて、当初考えていた計画とは違いますよっていうことは、お話がされているのかどうか、ちょっと確認をさせていただきたいというふうに思います。
○議長（嶋内九一君） 環境文化部長 若尾浩好君。
◎環境文化部長（若尾浩好君） 市民の皆様には、児童福祉法とか云々で適用を受ける、受けないという部分について、そこについての詳しい説明をした記憶はございませんが、児童館機能をしっかり残していくということを、しっかりとお伝えさせていただきました。その中で、この条例のつくりとしまして、そういった適用の範囲内、適用をした条例の内容にしたという位置づけでございます。
○議長（嶋内九一君） 20番 石田浩司君。
◆２０番（石田浩司君） 市長にお伺いしたいんですけども、一番最初の、当初の児童館と公民館を１つにするっていう話、こちらのほうが住民の皆さんにとって使いやすいっていうようなふうに思うわけです。そのあたり２つに分けられたっていうことについて、さっきの説明のとおりなんですけど、本来１つにするべきではないでしょうかというふうに私は思うわけですけど、ここは、２つに分けられたっていうことについて、どのようにお考えなのかお聞かせください。
○議長（嶋内九一君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） １つにするっていうのは、建物を１つにするっていう意味で、ずっと僕は使っていますよ。本土児童館と精華公民館が分かれたところに２つあるものを、１つの場所にして１つにする。１つにして、それを複合施設と呼びます。２年前に説明をし、１年前に説明をし、半年後にまた説明をする。この間に地元からいろんな要望が出てきて、児童館機能というものはしっかり残してほしいという要望があったから、その間の説明の中で、いろんな政策とか名称っていうのは変化をしていくもんですよね。その場その場の、一番いいタイミングで変化をしていく。その変化が、「２年前に聞いたじゃない」「１年前に聞いたじゃない」って言うけれど、実際はその中で、一番に情報は、全員協議会を使って議員に説明をする。もう一つは、地元に対して説明をする。地元がこういった児童館機能を残してほしいというような要望があれば、別に、建物が１つになっているんだから、機能としては児童館機能を残してほしいということであれば、「はい、いいですよ」。こういうふうに、生き物ですから、その時々に一番いい方法をとっていく。その成果物として条例として、きょう提出をしている。これが今までの経過ですし、プロセスです。
○議長（嶋内九一君） 20番 石田浩司君の本件に関する発言は既に３回に及びましたが、特に発言を許可します。20番 石田浩司君。
◆２０番（石田浩司君） プロセスというのをやはり大事にしていただくという部分では、先ほど部長もちょっと話をされたんですけども、やはりその変わったことは住民の皆さんに、こういうふうに変わりましたよって話は、やはりすべきではないかなというふうには思うんですけども、そのあたりのその説明の仕方について、少し疑問を感じた部分があったので、質問させていただいたんです。 公民館、この設置を僕は否定しているわけじゃないので、こういった取り組みの中でしっかり進めていただきたいというふうに思いますので、答弁は要りません。
○議長（嶋内九一君） 16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） 10号冊９ページ、２の主な内容の（１）に、「児童の健康の増進及び情操のかん養並びに文化・生涯学習の振興並びに市民の連帯意識の醸成」とあるんですけど、この中の文化・生涯学習の振興の内容について、ちょっと教えていただきたいっていいますか、多治見市が求める生涯学習っていうのは一体何かと。この公民館っていうのは現場なので、現場に計画部局のような振興という形で入れるんではなくって、生涯学習の多治見市の基本的な方向を、どうやって推進していくかっていうことだと思う。とりあえず、多治見市の生涯学習っていうのは何を目的にできているものか、簡単に教えてください。
○議長（嶋内九一君） 環境文化部長 若尾浩好君。
◎環境文化部長（若尾浩好君） 多治見市の生涯学習ということでございますが、基本的には生涯学習というのは、みずから学んでいくということでございます。みずから学んだものをまた地域の活動、あと、その学んだものをまた人に広めていく。そういったところから、地域づくりもしていくというような、地域づくり型生涯学習の考え等も含んでおります。
○議長（嶋内九一君） 16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） いわゆる文部科学省のほうで捉えている生涯学習と、それから岐阜県の生涯学習推進基本計画にある生涯学習と、多治見市の生涯学習っていうのはどういうふうな形で整合がとれていて、多治見市の生涯学習は今の生涯にわたって学んで、学習をして学んだことを地域にという話があるんですが、そのいわゆる文化とかボランティアっていうやつと生涯学習が一体になっているというふうに考えればいいんですかね。
○議長（嶋内九一君） 環境文化部長 若尾浩好君。
◎環境文化部長（若尾浩好君） 生涯学習の中に、また文化的なこともございます。そういった意味では文化と生涯学習で近い部分がございます。ボランティア、ＮＰＯ法人、そういったものを生かしながら地域づくりをしていこうというのも、岐阜県、国の生涯学習、文部科学省、岐阜県が言っているところでございますので、多治見市も当然、ＮＰＯ法人、ボランティア、そういったものを含めながら、生涯学習をもとに地域づくりをしていくというような方向でございます。
○議長（嶋内九一君） 16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） その中で、例えばリカレント教育、今の時代に合う形の教育、そういうものを受け取ることができるようなものを用意する。あるいは生涯学習を通して地域の課題を解決していく、いわゆる昔の社会教育法が持っていた公民館、地域課題を解決するっていうのがその中に入っていたんですが、今の多治見市の生涯学習っていうのは、そういうところをどういうものかっていうことを明らかにしたものっていうのはあるんでしょうかね。もしあれば、教えていただきたい。そして、それに基づいた主な内容になっているのかどうか。いわゆる定義がしっかりせずに、それぞれが思い込んだ形で対応するような形の内容になっているならば、市民の皆さんが混乱するのではないか。以前の多治見市は、いわゆる文化、学習、ボランティアっていう形で地域とのかかわり、文化とのかかわりっていうのを含んだ生涯学習の内容になっていたんですが、今、聞いていますと、その辺がよくわからない。多治見市にその定義があるかないか、その定義に基づいた施設運営がされるかどうかという点で伺いたい。
○議長（嶋内九一君） 環境文化部長 若尾浩好君。
◎環境文化部長（若尾浩好君） 生涯学習というのは、今、地域づくりと切っても切れないというような関係でありますが、多治見市としましては、次の年が始まる前に、生涯学習の方針というようなものを多治見市のほうで決定します。そして、決定したものを指定管理者へ相談しまして、各公民館、各施設で、どのようにそれを具現化していくかというようなことを考えていただきまして、計画を前の年度中に出していただく。それを見て、修正すべきところはきちっとして修正する。しっかりそれをやっていただくというような形で、多治見市がまず方向性をつくって、それを各施設が具現化してもらうというような形で進めております。
○議長（嶋内九一君） 16番 林 美行君の本件に関する発言は既に３回に及びましたが、特に発言を許可します。16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） 以前から多治見市の計画が要ると言っているのを、岐阜県の計画があるのでそれを援用するといってきて長かったんですが、その中で、現場があちこちにできて実際動いていく中で、今その定義を再検討するというのは、本当は余りやり方としては正しくなくって、どこかで見直さなきゃいけないので、とりあえず事が起きていく中でもやらなきゃいかんということはわかるんですが、こうやって、精華の交流センターあるいは先ほどの小泉の交流センター、そういう中でどうなんだっていうことが課題になっているときに、その前にそういう取り組みをして、答えを議論した上で出さないと、これから書いた内容で、また全部点検しなきゃいけないとか、改めて議論をしなきゃいけないとかいう話の進め方っていうのは、私はおかしいと思う。 やる順番っていうか頭の中に考え方を持って、どうなんだっていうふうに進めるのが計画行政だと思う。そういう点、さっきの
小泉交流センター、今度、
精華交流センターの違う内容を同じ名称にしていることを含め、少し疑問に思うことがたくさん出てきましたので、こういうことを言うわけです。そういう点、一つ一つ慎重にスタートをさせて、全体に展開をしていく。調理場の問題でも、単独校調理場からセンター方式調理場まで全部ある。これが多治見市かと思うことなんですが。やはり定義を明らかにして、みんながそうなんだ、こういうことなんだってわかるようにする作業が一方で要るっていうことだけは、確認をしておきたい。今になって定義をもう一回考えるという話になったのかだけお伺いして、質問を終わります。
○議長（嶋内九一君） 環境文化部長 若尾浩好君。
◎環境文化部長（若尾浩好君） 当然、総合計画の中に生涯学習のやるべきことが記載されております。各施設といえども、毎月１回、文化スポーツ課も出てきまして、事業内容等を確認しながら意見交換もしておりますので、そういったところで、しっかりと多治見市の生涯学習の方針としてはやっていただいていると思っております。
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 101号 多治見市タバコの害から市民を守る条例を制定するについて質疑はありませんか。 １番 山田 徹君。
◆１番（山田徹君） 10号冊11ページの政策の背景及び提案までの経緯の中に、「望まない受動喫煙が生じない環境づくりに留意し」という文面があります。ということは、この条例に関しては、基本的には望まない受動喫煙をいかに防止するかという考えでつくられているものかと思いますが、そういう感覚でよろしいでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 市民健康部長 柳生芳憲君。
◎市民健康部長（柳生芳憲君） 今回の条例につきましては、健康増進法の目玉の１つであります受動喫煙防止に係る件と、歩きタバコ等による身体及び物への損傷等の被害防止、あと、これまで要綱で制定していた路上禁煙地区の指定を条例に定めるというものでございます。
○議長（嶋内九一君） １番 山田 徹君。
◆１番（山田徹君） 私も喫煙者ですが、ほかにも結構、喫煙者の方がいます。大分とマナーもよくなってきていて、路上喫煙等も大分減ってきているかとは思います。ただ、やっぱりする方はいるので、この条例に関してはすごくよくできていて、いいなとは僕は思っています。全て反対というわけではございませんが、ただ今回、第３章受動喫煙の防止の中の第12条第２項の部分に当たりますが、既存特定飲食提供施設に対する部分で、喫煙専用室を設置するよう努めなければならないというものですが、お店によっては広さとかの問題でできないことがあると思います。あと、今回これを見ると、完全にお店は禁煙にするか、もしくは分煙にしなければならないというような方向性が見えるんですが、例えば、欧米にあるシガーバーとか、東京、大阪には今、たばこが吸えるお店ということでシガーカフェというのもあります。多治見市の中では、たばこが吸えるお店という選択肢、全席喫煙可という選択肢というものは一切与えないということでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 市民健康部長 柳生芳憲君。
◎市民健康部長（柳生芳憲君） 健康増進法の中では、申請をしていただければ喫煙可とすることができますので、そういった手続をとっていただければ、喫煙可能なところになります。
○議長（嶋内九一君） １番 山田 徹君。
◆１番（山田徹君） そうすると、完全禁煙のお店においては、多治見市内で「空気のおいしいお店」ということがうたえるようにはなっているんですが、それは多治見市としては、「たばこが吸えるお店」というか「たばこがたしなめる大人のお店」みたいな、そういうものをつくるというようなことはなく、国のそれに任せるという判断でよろしいでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 市民健康部長 柳生芳憲君。
◎市民健康部長（柳生芳憲君） 多治見市としましては、これまで喫煙対策として禁煙の方向に向けて政策を進めているので、そういった考えはございません。
○議長（嶋内九一君） １番 山田 徹君の本件に関する発言は既に３回に及びましたが、特に発言を許可します。１番 山田 徹君。
◆１番（山田徹君） 全てにおいて禁煙ということが今、世の中進んでいますが、とある都内近郊の大学とかでは、構内を禁煙にしたがために、校門近くや学校の周辺にタバコの吸い殻が非常に多くなったとか、そこら辺にたむろをして吸う人がふえてきたというような現状もあります。その中で、構内を分煙にすることで、御近所とかそういう周りの方に迷惑をかけないというようなことに踏み切ったところもあると聞いております。 禁煙、禁煙ということで、またその場所の中で、ある程度分煙というものも考えるようにしていただけると私もうれしいですし、そのような路上でのポイ捨てとかというものがどんどん減っていくようなことになるのではないか。 例えば、実は市役所の周りでそういう喫煙する場所があってという苦情が、私のところにも知り合いの方から入ってきたこともありますし、とある施設では、その近くの敷地を出たすぐのところに空き缶で灰皿がつくってあって、そこにそこの職員が集まってタバコを吸っているという風景もあったとも聞いています。 そうならないように、ある程度の分煙というものも今後考えていく必要があるかと思いますので、それも御一考いただければと思います。
○議長（嶋内九一君） ８番 渡部 昇君。
◆８番（渡部昇君） 今回、「タバコの害から市民を守る条例」ということで、タバコによる健康被害等の未然防止とか、受動喫煙等の配慮とか、非常によい条例だと思いますが、これを守るのは市民でございます。市民の方がこの条例をある程度把握しないといけないんですけれども、市民の方にこの条例を把握するような、わかりやすい何かそういう広報とかいろいろあると思うんですが、わかりやすいように、施行日後にこの説明ができるような内容の検討はされているでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 市民健康部長 柳生芳憲君。
◎市民健康部長（柳生芳憲君） 当然、この議決をいただいた後、早速、市民に向けては広報なりホームページなどで周知に努めてまいります。
○議長（嶋内九一君） ８番 渡部 昇君。
◆８番（渡部昇君） 私が一番いいと思うのは、多治見市のホームページに「タバコの害から市民を守る」と、ぱっと出てくるというものです。また、例えば各区に回覧板で１枚、タバコの害から市民を守るためにはという形で漫画を入れながら、市民にわかりやすいような１枚のものでいいので、配っていただきたいというふうに要望いたしまして終わります。
○議長（嶋内九一君） ６番 吉田企貴君。
◆６番（吉田企貴君） 私がよく理解できていないので伺うところでありますが、今回この議案を勉強させていただく前に、パブリック・コメントのほうも参照させていただきました。 その中に、（仮称）多治見市タバコの害から市民を守る条例（案）の概要という資料がございまして、こちらのほうを参照させていただいておりますが、ここを見ますと、先ほど、山田議員のほうからもありましたが、いわゆる既存小規模飲食店、飲み屋とか喫茶店ですね。こちらに対するこの条例の及ぼす影響が、表になって書いてございます。ここを読みますと、「経過措置なしで原則屋内禁煙※加熱式タバコ専用喫煙室設置不可［努力義務］ただし、飲食できない加熱式タバコのみが喫煙できる喫煙室は設置可」ということが書いてあります。タバコを吸いながら飲食をしちゃいかんよということだと思います。 改めまして、条例のほうを読ませていただきました。該当する部分は、第12条第２項であろうかと思います。１号冊にありますが、こちらのほうを括弧のところを飛ばしながら読みます。「既存特定飲食提供施設の管理権原者は、当該既存特定飲食提供施設に喫煙可能室を設置しようとする場合は、喫煙専用室を設置するよう努めなければならない」としか書いてございません。これを読みますと、どこにも原則禁止という、禁煙ということが書いていないよう、読み取れないような気がするんですが、ここから喫煙禁止ということはどう読み取ればよろしいんでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 市民健康部長 柳生芳憲君。
◎市民健康部長（柳生芳憲君） 喫煙を禁止するということではなく、小規模の飲食店につきましては、喫煙室をつくっていただくか禁煙にしていただくか、どちらかにしていただくということで努力義務として設置しているものでございます。
○議長（嶋内九一君） ６番 吉田企貴君。
◆６番（吉田企貴君） 表を見ますと、そういうことが書いてありますね、確かに。原則禁煙だと。要するに禁煙にするか、飲食をせずにタバコだけを吸う部屋をつくるようにせよということは表には書いてございますが。これ読みますと、いわゆる小規模店舗ですね、管理権原者は、その店舗内に喫煙可能室を設置しようとする場合は、喫煙可能室とは要するに喫煙室ですね。喫煙室をつくろうと思う場合は、喫煙専用室、要するに飲食ができない専用室ですね。を設置するよう努めなければならないということですよね。私の理解力が足らないのかもしれませんが、この条例だけを見ますと、ちょっと読み違えがあるかもしれませんが、少なくともこの概要の表、大変わかりやすい表。市民の皆様は、多分この表を見てさまざまな御意見を言っていると思いますが、この表にありますような、経過措置なしで原則屋内禁煙というふうに読み取れないような気がいたします。 我々は、やはり条例案を主に議論をして、条例を当然、可決もしくは否決をするということなんですが、仮にもしこの条例どおりならば、別にこれそのまま読みますと、喫煙室をつくろうとする場合は、喫煙専用室をつくるように努力してくださいねとしか書いていなくて、原則禁煙と書くとミスリードのような気がしなくもないなというふうに感じます。条例だけ見ればですよ。 あと若干、実際の問題、今回たくさんのパブリック・コメントや御意見、新聞等々取り上げられていますけど、それはやはり、この概要をごらんになっているんじゃないかなと思います。概要を見ますと、これはもうあたかも多治見市内の喫茶店や飲み屋は禁煙やと、タバコは専用スペース以外は吸っちゃいかんよと、そういうふうに。しかも、これは電子タバコだけですね、いわゆる。というふうに読み取れますけど、条例とちょっと乖離があるのじゃないかなと。先ほど山田議員の質問に対して、法に基づけば、申請すれば吸えますよという御答弁がありましたが、実際はできるわけですね。吸えるわけです。 私、タバコは生まれてこの方ほとんど吸ったことがないです。１回だけ吸ったことありますけど、すぐ吐きまして。以来、吸ったことないんですが、個人的にはいいんですよ、吸いませんから。ですけど、多治見市の飲み屋や喫茶店からすると、これ見ますと、市民の人から多治見市は禁煙やぞと、何吸わせとるんだということを言われかねないんです。でも、条例見ますとそうは書いていないように思います。 ですから、私の理解力がないのかもしれませんが、条例文から禁煙であるということが読み取れる文章があるのなら、詳しく説明をいただきたいのと、そうでないならば、ちょっとこの説明は改めたほうがいいかなと思います。 例えば、我々なんかでも一緒にいろんな方と食事に行ったり、飲みに行くこともある喫茶店なんかに。当然、タバコ１本いいですかと言って吸われるお客さんと一緒になることもあるんですけど。この表だけ見ますと、議員たる者、やっぱり、ちょっとタバコを吸ってもらっては困ると言わなあかんこともあるんですけど、その辺、御説明願いたいと思います。
○議長（嶋内九一君） 市民健康部長 柳生芳憲君。
◎市民健康部長（柳生芳憲君） この条例につきましては、基本、健康増進法がございまして、それについて上乗せをしているということでございます。ここで設置する場合については、飲食はできない喫煙室を設けるということをうたっているものでございます。
○議長（嶋内九一君） ６番 吉田企貴君。
◆６番（吉田企貴君） 趣旨は多分そういうことだろうと、この表を読む限りはそのように思います。飲食しながらタバコは吸うなと、簡単に言うと。どうしても吸いたいときは、タバコしか吸えないスペースに移動してくださいねということなんだと思いますが、それが条例のどこから読み取れるのかということです。もう一度言います。第12条第２項「既存特定飲食提供施設の管理権原者は、当該既存特定飲食提供施設に喫煙可能室を設置しようとする場合は、喫煙専用室を設置するよう努めなければならない」。吸ってはならないと一言も書いていないのにもかかわらず、表の説明のほうでは禁煙と書いてあるとすると、条例に書いてあること以上の説明がミスリードなんじゃないかと。禁煙しなきゃいけないのだということを、一般の方に訴えた後、条例と違うやないかということを言われてしまうのじゃないかなということは大変不安に思うわけですけども、いかがでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 市民健康部長 柳生芳憲君。
◎市民健康部長（柳生芳憲君） 禁煙をうたっているわけではなく受動喫煙防止ですので、吸おうとする場合は、周りの方に配慮しながらということである。特に飲食店においては、法において禁煙にするか喫煙室を設けるかということですので、そういうことを条例でうたっているということでございます。
○議長（嶋内九一君） ６番 吉田企貴君の本件に関する発言は既に３回に及びましたが、特に発言を許可します。６番 吉田企貴君。
◆６番（吉田企貴君） 法のほうに書いてあるということですね、禁煙にせよということが。ちょうど私、その該当場所をしっかり読んでいなかったので、私の勉強不足かもしれませんが。 ただ、やはり今の市民健康部長の説明では、多治見市はそういう禁煙にせよとは書いていない、そういうことをうたっているわけではないということですが、要は私が言っているのは、この多治見市が出している説明文には、「経過措置なしで原則屋内禁煙」と書いてあるわけです。ここと、そごがないのかということに、非常に懸念と疑問を表さなければならんかなあと思いまして、４度目の質問に及んでしまいました。回答は結構です。恐らく委員会のほうでもとうとうと議論があろうかと思いますので、よろしくお願いします。
○議長（嶋内九一君） ７番 佐藤信行君。
◆７番（佐藤信行君） 委員会でいろいろ審議する上で、ちょっとお尋ねしていきたいんですけども。もちろんこの受動喫煙の防止等に関しては、私も子の親としまして、何とか受動喫煙ができないような形になっていっていただきたいなというふうに思うんですけども。ただ、今回これを制定することによって、どこまでそれが実現していくのかっていうところが、なかなかまだちょっと見えてこない部分でしたので、質問していきたい。 まず条例名についてなんですけど、「害」とはっきりとしております。物すごくここは強気に来ている部分かなというふうには思っています。ただ、その中身のほうですと、例えば罰則がなかったりとか、その違反者に対しては市長が指導するとか、また、そのたばこ税の活用方法とか。あと、先ほどありました小規模飲食店に対してどういった影響が本当にあるのかっていったところで、本当にこれが受動喫煙の防止にしっかりと機能していくのかっていうところなんですけど。まず、一番最初にこの条例名から、どうしてこういった条例名にされたのか。基本的にタバコっていうのは国で認められておりますので、それをあえて害としなければいけないこの名前の理由を、まずお聞かせいただきたいと思います。
○議長（嶋内九一君） 市民健康部長 柳生芳憲君。
◎市民健康部長（柳生芳憲君） 喫煙による死亡者が年間13万人、受動喫煙による死亡者が１万 5,000人と推計されています。タバコが健康に悪影響を及ぼすということは科学的に明らかになっていますので、タバコについては、タバコの害があるということはもう明確ですので、「タバコの害から市民を守る条例」というネーミングにいたしました。これはシンプルかつストレートに表現したものです。
○議長（嶋内九一君） ７番 佐藤信行君。
◆７番（佐藤信行君） よりシンプルにするんであれば、一番最初に出てきた当初は、受動喫煙っていうところがあったので、それが一番わかりやすいのかなというふうに思うんですけども、あえてタバコの害から守るっていうふうになったときには、実際に喫煙されている方々がどういうふうに思われるのかとか、また、これを守らなければ、どうなってしまうのかっていう不安を抱く方もいらっしゃるかと思います。このように強気で行くんであれば、そのたばこ税の活用方法を、喫煙されている方が禁煙できるような方法に使うとか、もしくはその分煙の推進につなげていくためにやるのか。はたまた、多治見市の中ではなかなかタバコが買えないような状況まで持っていくのか。たばこ税を多治見市はほかの分野に使わないとか、そういった態度がはっきりされているんであれば、まだいいのかなというふうには思う。 まず、罰則を設けられなかった理由っていうのはあるんでしょうか。ここまではっきりと、ばーんと打ち出すんであれば、そういったところも検討されてもよかったのかなというふうに思うんですけども、あえて罰則はされなかった理由ですね。あと、指導というふうにあるんですけども、本当にそれが実際に可能なのかどうか。違反者がいたら、じゃあ、誰がどこに通報すればいいのか。誰が指導に来ていただけるのか。本当にそれが受動喫煙の防止になるのか。喫煙されている方が、結構排除されているような方向性に進むことになっていくのかなというふうに思うんですけども。 じゃあ、マナーを守ってタバコを吸われない方がいる一方で、絶対的にそういった路上喫煙がゼロになる可能性も難しいかなというふうに思うんです。そういったときに、本当にこの条例が、ばーんと打ち出されたときに機能されていくのかどうかっていうのは疑問ですので、まず、そういった部分についてちょっとお尋ねしたいと思います。
○議長（嶋内九一君） 市民健康部長 柳生芳憲君。
◎市民健康部長（柳生芳憲君） これまで多治見市におきましては、平成13年に、たじみ健康ハッピープランを策定して喫煙対策に取り組んでまいりました。多治見市の施設を中心に、平成15年には市有施設の屋内禁煙、平成19年には路上禁煙地区の設定、平成22年には公共施設内の施設内禁煙ということで、全国に先駆けて喫煙対策に取り組んできております。その結果として、喫煙率のほうも平成28年の市民健康調査におきまして、多治見市の喫煙率は16.2％、平成29年に国が行なった全国平均では17.7％ということで、多治見市はかなり下回っています。これも罰則なしで行ってきていますので、こういった市の取り組みが市民の意識にもつながっていると思います。あえて罰則を設けなくても、こういった結果が出ているということですので、今回についても罰則規定については設けておりません。 あと、たばこ税のことを言われましたが、たばこ税につきましては目的税ではないので、どこに使おうと、使ってもいいということです。確かに、他の自治体ではたばこ税の数％を基金にして、そこから喫煙対策にしているところもございますが、これは今後多治見市としても喫煙対策を進める場合に、こういった活用もできないかは担当部署としては検討していきたいなというふうには考えております。
○議長（嶋内九一君） ７番 佐藤信行君。
◆７番（佐藤信行君） これまでもいろいろやられてこられた中で、実績があるのでそれにならって罰則を設けないということだったんですけども、であればわざわざここまで、タバコの害というふうに強気なこういった条例名にする必要性もないんじゃないかなと、もともとですね。というふうに思ってしまうんですよ。 これまでどおりの実績がもし踏まえられているんであれば、ここまでなぜやられる必要性があるのか、これが制定されたときには恐らく注目はされると思います。ここまで踏み切って、多治見市の姿勢としましてやるんだというところは、多分全国的にももしかしたら話題になるのかなというふうに思うんですけども、じゃあそれが本当に受動喫煙につながっていくのかというところが、まだなかなかこれを見ているだけですと、なかなか僕の中では落ちてこない部分があるのかなというふうに思います。 きっとその飲食店の事業者に対して、屋外に喫煙所を設置することは規制するものではないというふうにあるんですけども、じゃあ喫煙禁止区域内の事業者はどうすればいいのかですとか、だったら自分の費用の中で吸えるような専用室を設けてください。努力義務ですよっていうことを、もうその日からというふうにやっちゃっていいのかどうかという部分と、また屋外にただ単に設けることによって、より受動喫煙がふえるんじゃないかということも懸念をされるわけでございます。 実際に、店内全面禁煙というふうにうたっている店も結構今でもあったりします。けど、入り口の近くですとか、人が通行されるところに灰皿がある。妊婦さんですとか、ベビーカーですとか、障がいをお持ちの方がとめられる車のスペースの近くにも灰皿は設置されて、結果的に受動喫煙につながるというケースはあるので、そういったところからより受動喫煙の防止に向けて取り組みが必要なんじゃないかなというふうに思うんです。 条例ができたから、強気で多治見市はこういうふうにやっていくんだではなく、常日ごろからそういうところもやってこられていたんであれば、一貫してつながってくると思うんですけども、今後本気でその受動喫煙の防止に踏み切るのであれば、そういったこともしっかりと配慮して受動喫煙、全体的に店の中だけではなくて、本当に一般の市民の皆さんがそういったタバコの煙から守られるようなそういった環境をつくっていただきたいというふうに思うんですが、そのあたりはどのようにお考えなのでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 市民健康部長 柳生芳憲君。
◎市民健康部長（柳生芳憲君） 本条例の一番の目的は望まない受動喫煙の防止ということで、そういった方が見えるとき等では喫煙者は配慮してタバコを吸うということにしてありますので、一番の目的は受動喫煙の防止ということで、この条例を制定して今後より一層受動喫煙の防止に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○議長（嶋内九一君） 14番 三輪寿子君。
◆１４番（三輪寿子君） 私はこの条例に賛成の立場から質問をします。 国の改正に基づいて、それより一歩踏み込んだ形でこうした条例ができるということは、私は非常に評価をしております。今、厚生労働省が発表した2018年度の職場での受動喫煙の割合、これが３割を切って受動喫煙対策をとった企業が最多の89％という報告があります。 そういう中で、この多治見市がこれに先駆けてやっていくということについては、先ほど言ったように評価をしておりますが、この副流煙の深刻な健康被害、これは本当になくさなければいけないと思っております。これは私事ですが、やはり狭い家の中でも喫煙者がおりますと、幼い子どもたちもそれを自動的に吸ってしまう。そういう中でいろんな疾患が起きてきます。もちろん本人もそうした疾患に至ります。 そういう中で、店内の禁煙は時代の要請ということで、空気のおいしい店をよりたくさんつくっていただきたいんですが、安心して利用できるように。経過措置というのが、先ほども吉田議員がおっしゃっていたように、経過措置なしでということが書いてあります。小規模飲食店について。だけど、この条例を見ると、努めなければならないとある。私はむしろもっとはっきりと書くべきではないかというふうに思いました。 一方で、飲食店のほうから要望がたくさん出ております。経過措置をとっていただきたいと。そういう禁煙室をつくるためにも予算がかかるので、大変困難だというようなことが書いてありますので、こういうことも考慮されたほうがいいかなということは思います。喫煙しているから、利用者が減るとか、売り上げが減るとかそういうことは、私は科学的な根拠としてはちょっと薄いかなというふうに思います。むしろ店内がきれいになったほうが、お客さんもふえるのではないかなと想像しますけれども。 ということで、そういう反対される店舗の賛同や協力を得られるような理念というんですか、多治見市の条例を制定する理念を貫いていただきたいなと思いますが、その点ではいかがでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 市民健康部長 柳生芳憲君。
◎市民健康部長（柳生芳憲君） 応援の御意見ありがとうございます。やっぱり先ほども言いましたけど、タバコによる健康被害というのは明らかにありますので、そういった被害に遭わないように健康を守る立場の部署といたしましては、より一層受動喫煙防止に努め、喫煙対策に取り組んでまいりたいと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。
○議長（嶋内九一君） ５番 奥村孝宏君。
◆５番（奥村孝宏君） 条例の中で第７条や第８号でしてはならないという文言で、あとは配慮するとか、努めなければならないということで、それまでの指導はしないということでしたが、さっき佐藤議員から誰がどう指導するかという質疑があったときに、人が行って指導するという答弁だったと思いますけど、それは市の職員が歩きタバコをしているところに、通報があったら行ってその人を指導するということでいいのかというのが１点目。 もう一点が、先ほど吉田議員がパンプレット、リーフレットを持って話をしていたときに、今三輪議員も言われましたけども、経過措置なしでというこの枕言葉があるんですけども、この小規模飲食店には経過措置なしでという言葉があって、その上のところには経過措置なしでという言葉がないんですけども、この使い分けは何か意味があるのでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 市民健康部長 柳生芳憲君。
◎市民健康部長（柳生芳憲君） 指導は市長が行うということになっていますので、市の職員が行うということになります。 ただ、通報があって駆けつけてすぐできるかということが、ちょっと問題がありますので、その辺は市の職員が行うということになります。 大規模飲食店につきましては、法のほうで経過措置を設けておりませんので、条例のほうではうたっていないということです。
○議長（嶋内九一君） ５番 奥村孝宏君。
◆５番（奥村孝宏君） 経過措置の件はわかりました。あとは今の指導の関係ですけども、絵に描いた餅にならないようにこれに過料かなんか掛けて、お金を取ったりするならまた別ですけども、行って口頭で注意する。誰かたむろしているところに注意しに行くのはまた違うものですから、その辺をしっかりもうちょっとこの後詰めていっていただいて、書いただけの条文にならないようにお願いします。
○議長（嶋内九一君） 15番 若林正人君。
◆１５番（若林正人君） まずパブリック・コメント、非常に久しぶりに市民の関心の高い数をいただいて、もとよりこれは賛成の方は意見など申さないものでして、ほとんど反対の方だったようなんですけども、特に市外県外の方も多数いらっしゃったようなんですが、まずね、たくさん聞きますので、何が多治見市の条例案のどこの部分に非常に興味を示されて、ここまでパブリック・コメント反対御意見があったのか、どのように分析されているかが、まず１点。 それから、先ほども吉田議員、佐藤議員からあったと思うんですけど、私は、神奈川県の条例が出てきたころから、議会の条例ウォッチャーなので、この問題、非常にヘビースモーカーでしたので、いつかは多治見市だと思っていましたから、ずっとこの辺は追っかけているんですけど、特に改正健康増進法の制定以降、全国でこれ出てきています。 これはオリンピックに備えてだから、大都市がインバウンドも含めて大都市からやっていますけども、それでもいろんなとこやっているけど、面と向かってタバコの害、害だといって正面切っていっているのは、僕はもう見たことがない。恐らく全国発だと思うんですね。その狙い、この狙いがなきゃこんな強烈なものはつくらないと思うわけですよ。狙いの割には中身がない。はっきり言って、大したことはない。そのまず狙い、条例面の狙いですね。 それと、ここまで過激なことをするということを、皆さんの担当部署以外の中で、皆さんで決めるときにこれが多治見市が与えるインパクトがどれだけのものがあるって何ら議論がなかったのか、ちょっと教えてください。直球でいいで、これはいいで直球そのものを言っているからと市民健康部長は言われましたけど、これをすることによってどういう影響が出るかという議論はなさったのか、ちょっと教えてください。 それから、今度条文についてお聞きしますが、第２条の定義に、「この条例における用語の意義は健康増進法に定めるところによる。ただし、「タバコ」とは法第28条第１号に規定するたばこをいう。」と書いてあるわけですね。この多治見市の条例に。後段のこの法第28条第１号のたばこの定義ってどの法律ですか。たばこ事業法ですか、これ。まず全然これわからないので、ちょっと教えてください。 それから、前段の部分、健康増進法に定める云々のところですね。これ、これはつまり健康増進法の第25条の４の定義というところを指しておると思うんですよ。そこを見なさいというから見ました。だから、国の法律によりますと、いいですか、たばこ、喫煙、受動喫煙、特定施設、特定屋外禁煙場所、禁煙関連研究場所と６点が定義されているんですよ。路上喫煙とか、そういうことについて何ら定義はないんですよ。 それを見て、定義とすると書いてあるんですけど、歩きタバコの定義も実はないんですよね、その健康増進法の中には。これを、そこを見てしているというのは、この辺が非常に不親切だと思うんですけど、その辺についてはどうなんでしょう。私、定義大事だと思っているんですよ。ですから、お願いします。 それから、今回このような定義も曖昧なまま条例にする、要綱を条例にする、確かに大事なことだと思います。ただし、条例化するということは、先ほども言うように市の責務、市民の責務、市民の役割等々が拘束する部分が出てくるわけですよ。こんなに条例を、法律を読みなさい、どこどこを見なさい、しなければ定義すらわからないようなこんな条例、こんな不親切なものを市民に提示して、これで多治見市の受動喫煙はこうですよというところ、余りにもの不親切だと僕は思うんですけど、ここについても何ら問題ないのか、ちょっと教えてください。 それから、これも健康増進法から引用しているんでしょうけども、帳簿用語だと思うんですよね。この管理権原者なかなか出てこない。引いても。この権原の「げん」が原になっているやつですよ。これ民法の中で何かで使う権限を持つ人のことを言うんだと見ましたけども、どうやってパソコンで検索しても「けんげん」は例の「権限」になっちゃう。これ、こんな難しい言葉は僕らでも使ったことない。 市民がこの条例を見たいときに、字間違ってんじゃないって思いますよ。普通なら。なぜこんな難解の言葉を使うんですか。わざとわからんようにするためですか。こういう不親切な姿勢で、市民を巻き込む条例を上程することは、私は行政の姿勢として非常に感心できないことだと思っています。もっとわかりやすく、市民がみんなが納得して協力し合えるような、なぜ条例にできないのか、そこを明確に教えていただきたいです。 それから、先ほど最後に出てきましたが、違反者を取り締まる罰則がない。具体的に誰がどのようなスキムで監視して、誰かに通報を頼むんですか。どのように行動するのか。第16条では、見えません。合わせて７つだと思いますので、よろしくお願いします。
○議長（嶋内九一君） 市民健康部長 柳生芳憲君。
◎市民健康部長（柳生芳憲君） まず、パブリック・コメントの内容ですが、10号冊の12ページに分析がしてあります。条例の制定について、名称について喫煙場所、加熱式タバコ等、こういった分析をさせていただいております。 タバコの害というネーミングについての狙いということですが、害については先ほど来申しておりますように、タバコによる健康被害があるということは科学的に明確であるということと、あと次世代の喫煙者をつくらないということで、子どもにも明確にわかるネーミングということです。 次に、タバコの定義の話をされましたが、このタバコの定義につきましては、たばこ事業法の第38条を引用しているものでございまして、第２条には健康増進法に載っている定義ということでたばこ、指定たばこ、喫煙、受動喫煙等々を定義してある条文を指しております。 路上禁煙地区、歩きタバコにつきましては健康増進法ではなく、市独自のものということで条例に制定させていただいているところです。 権利権原者、全員協議会でも資料を差し上げたときに、ちょっと一部字が間違ったところがありましておわびいたしますが、この権原者につきましては法律用語ですのでこういった、条例についてはこういった用語を使わせていただくと。市民につきましては、わかりやすいように啓発を新たにパンフレット等を作成して、広報あるいはホームページ等で周知していきたいというふうに思っております。 最後の第16条の件につきましては、違反者に対する指導ですが、これにつきましては先ほども奥村議員からも質問がありましたが、実際には難しいと思いますが、市の職員が対応するということになります。
○議長（嶋内九一君） 15番 若林正人君。
◆１５番（若林正人君） 私もたくさん聞いたんでね、すべて答弁があったかどうかちょっとわからないところもあるんですけど、ただ１個抜けているのは確実に皆さんがこのストレートのタバコの害というのは、これはいいネーミングだと思われたかどうか、あとで答弁を言ってください。 それから、たばこ事業法の第28条第１号のたばこがどうの云々なんて書いてあります。第38条ですか、第28条にそんなこと書いてあると私は思いませんよ。調べてみましたけど。 それから、もう一つ、やはり管理権原者、確かにこういう言葉が法律用語であるから、これを使ったんだって、その気持ちはわかりますけど、よそで見るとどこどこの施設の権原を有する者はその責任の範囲においてこういう責任を負うと、優しく書いてある。こんな権原者にぼんと、なんだろうと、そこでつまずいてもう読むのをやめようなんていう言葉が丁寧じゃないと私は言っているんですよ。ほかの自治体はもっと優しい言葉で引用してわかるように使っています。だから、法律に書いてあるから間違いではないでしょうけど、市民が目にするとしては難しすぎると私は指摘しています。 それから、次の質問で、私は、いろいろ出てきましたから定義を大事にすることだと思うんですけど、昔は喫煙というのは、そこらにおいている、副流煙が出る。非常に９倍以上も害があることわかっています。 私、残念なことに飼い犬が肺がんで死んでから非常につらい立場になって、それ以後ずっとプレッシャーで、今禁煙中なんです。しかし、この条例をどうでもいいなんて思っていません。 それで、聞こうと思った小規模飲食店、これについてはいろいろ聞かれましたので、これは省きますが、禁煙せっかくするならイベント、そういう事業ね、イベントそのものも加えるべきだと思っています。イベントという漠然としたイベントの場所やなくて、イベントにおいてもそういう青少年が集まる場所については一切やっちゃいけないということをしっかり明記したほうが僕はいいと思っていますので、それはちょっと余分なことですが、言っておきます。 それから、加熱式タバコについてですが、ここら辺は確かに国よりも先進的なところをいっているんですけども、流れとしては私の地元の豊橋市やなんかもやっています。私も普通の紙巻きタバコより、加熱式タバコのほうがいいよと言われて吸っていたわけです。もうやめたわけなんですけど、その当時は加熱式タバコのほうが体にいいと思っていたが、結局、副流煙は一緒なんですね。だから思っているんですけど、これをまず入れた先進的な部分で取り組んだという、これを決めた理由をちょっと教えてください。 それから、先進的という議論の中で、多くの自治体の中では家庭とか子どもがいる家ですよ。家庭とか車の中まで、個人の私的空間まで口を出している自治体もありますよね、結構あるわけですよ。いい、悪いは別です。そういう議論が庁内であったのかだけ、ちょっと教えてください。 それから、タバコの害、もともとタバコの害は、煙に害があるということは当然のことだと私もさっきから言っています。ただ、乳幼児が誤って口に入れちゃうような害があってはいけないので、それはちゃんと親として手の届かんとこに置く、当たり前のことなんだけど、今言われているのは例えばタバコの煙を出す人は特定されますね、吸う人だから、持っている人、その人とそれ以外の人たちを守ろうと、２つのグループに分けようというのが明確に見えちゃうんですよ、これ。 タバコの害を出す人、タバコの害から守られる人、それが条例名のタバコの害は、吸う人たちが出す煙が害になるから、吸わない人を守る。なぜここまで突っ込んだことにしなくちゃいけないのですかといっておるわけです。もっと受動喫煙防止に関する条例でもいいし、もっと直接的な歩きタバコを廃止して、そういうとこを受動喫煙についてをもっとさらに皆さんで協力しましょうというんだったら、そこで訴える。タバコの害からという直接的な言い方、普通税だからどうのこうのということはまたほかのところで議論しますけど、その辺についてやはり僕は多治見市歩きタバコ及び路上禁煙防止に関する条例なり、歩きタバコ、受動喫煙防止に関する条例、そっちの条例名でも多治見市の思いは十分伝わるんじゃないかと思っているんですけども、その辺について教えていただきたい。 それから、これちょっと教えてください。大事なので皆さんも聞いておいてほしいです。親子連れの人がＪＲ多治見駅へおりたと思ってください。いいですか、改札を出て、南側の出口に向かいました。多治見はいつまでも暑いですねと思いながら時計台を見ます。それで、お父さんきょろきょろしている。実はお父さん愛煙家なんですわ。だけど、多治見に来るとき多治見市には路上禁煙だと、例えばこういう条例もできたといってもしくはなったときに、そこにたまたま皆さんが通ったときに、済みません、どこまで行ったらたばこを吸えるところがあるんですかと聞かれたとします。何と答えるのが一番正解なのか教えてください。
○議長（嶋内九一君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） 私のほうから条例の名称の経緯について説明をさせていただきます。 まず、この条例をつくろうという、もともとは保健センター所長を中心としてこれまで行ってきた健康ハッピープラン、あるいは市内の多くの公共施設の敷地内全面禁煙、これをさらに発展をさせようというところから議論が始まりました。当然のことながら、必ず条例を出すときには全庁挙げて議論をします。各部長もしっかり議論をします。加えて今回注意をしたのは、職員の中の喫煙者の意見もしっかり聞いていこうというようなことで、今回この条例の提出に至りました。 次、名称です。小学校の４年生、５年生の子でもわかるような条例にしましょうね。正式にいうと、僕こうなんですよね。「多治見市タバコの害から子ども・たばこを吸わない市民を守る条例」、これだとわかりますよね。もう一個、「たばこって有害ですか、無害ですか」って聞いたときには、もう無害と答える人はほぼいないです。これは、ここに厚生労働省の非常にわかりやすいリーフレットがありますが、ここの中をどういうふうに科学的検証をしてもたばこは有害です。吸っている本人はがんになりますよ。でも、その横にいる人、たまたま通りかかった人はすごく嫌なんだよ。それで、死ぬ人もいますよというようなことから小学校４年生、５年生にもわかりやすい条例、もう一つは大人になったら私はタバコは吸わないようにしましょう。これも厚生労働省が今行っている運動です。こういうようなことも含めてわかりやすくするというようなことから、こうしたタバコの害からという意味の害というのをつけました。 いわゆる受動喫煙の被害、害を受けてというようなことです。実は、受動喫煙という言葉って皆さん議員だからわかりますけれど、大人の人でもあまりわかんない人います。中学生、高校生ではなかなかわかりにくいというようなことから、タバコの害から市民を守る。その市民って誰っていうと、喫煙者は好きで吸っていらっしゃいますけど、子どもってなかなか声に出して言えない。あるいはタバコを吸わない人はなかなか言えない。こういうようなことを含めて、総合的に考えたのがこの名称というようなことです。 内容については、骨格については保健センター、保健師が十分入念に考えて政策を練ってきました。条文の策定については総務課、特に法制担当、こういうようなところがいわゆる目的に向かって文章化、作文化は行ってきました。ただ当然のことながらこれを行った後がいかに重要か、市民の皆さんにどういうふうに周知徹底していただくのか、こういうようなことについてはさらにしっかりと広報だけではなくて、先ほどあったように全戸配布なら全戸配布の回覧版じゃなくして、一枚ベラつくるかというようなこと、パブリック・コメントが意外と市外、県外の方が多いんですが、僕のところに寄せられる声は市内の人はかなり厳しいこともいう方もいらっしゃいますが、よくここまで踏み込んだ、わかりやすい、条例の名前を聞いただけで容易に何をやっちゃいけないのかっていうことが予想ができるようないいネーミングだねというようなことはいただいております。 また、民間の業者、喫茶店の皆さん、飲食店の皆さんについても市民健康部長を中心として綿密にしっかりこういうような条例をつくります。御協力お願いしますというようなことで、市内業者についてはおおむねの合意をいただいて、今回の条例制定ですが、パブリック・コメントになると県外の業者さんの意見も大分入ってきた。こういう状況でございます。
○議長（嶋内九一君） 市民健康部長 柳生芳憲君。
◎市民健康部長（柳生芳憲君） まず、加熱式タバコを紙巻きタバコと同様にしたということについてですが、加熱式タバコにつきましては、現時点までに得られた科学的な検証を踏まえても喫煙者の呼気に有害物質が含まれており、改正法の趣旨である望まない受動喫煙防止をするということから、紙巻きタバコと同様に扱うということにいたしました。 議員が言われたとおり、ほかの自治体でもこういった取り組みをしているところは多くあります。 次に、私的スペースについてですが、とりあえず市の管理するところについては当然であろうという議論を先に進めました。私的なスペースについては、それは口は出せないだろうということで、市が管理する市営住宅につきましては、市が管理しているんですけど、借りている部屋、これはもう私的なスペースですので、そういったところは除外するという議論をしております。 あと、路上禁煙地区につきましては、実際のところエリアには下に標識があります。そこは多分見にくいですが、エリアとしては駅の南側、北側のある限られたところですので、目で見える範囲ですので、知っている方については指で指示すればわかるということになっております。今後、指定するところも今現状の位置でスタートする予定であります。ただし、駅西駐車場は今度工事が入ってなくなりますので、そこは省く予定をしております。 あと、指導についてですが、とりあえず表示をして喚起をしていきたいというふうに思っております。罰則につきましても、今後制度が進んでいって今後の検討課題というふうに考えております。 あと、最初の定義のところで健康増進法の第28条第１号ということですが、これは来年の４月１日改正された後の条項に、たばこの定義が規定されるということですので、よろしくお願いいたします。
○議長（嶋内九一君） 15番 若林正人君。
◆１５番（若林正人君） 先ほど駅におりたという親子連れのことについてちょっとあれだったんですけど、僕は一番心配しているのは、いろんな努力したことによって、これ愛煙家もたばこ吸う人もいろいろ努力しているんですよ。 したことによって、今例えば喫煙者とか、非喫煙者程度におさまっているのが、たばこが昔あったように嫌だという嫌煙権というのがまた出てきて、大昔に、嫌煙権訴訟というのがあった。どうしたらいいかとか、憎むようになっちゃってたばこ吸う人をね。そういう色分けになるのが怖いんですよ。またそういうのが復活するのが、今タバコ吸う人もやはり自分余りいいことしていないなと思って、日陰者扱いでやっているんで、ここまでおさまっていますが、またこういうことによって嫌煙権と主張する人が余り出てくると、多治見にとってよくない。助長しちゃうんじゃないかって懸念があるということです。 それから多治見市がいろいろなことをやっているのは、先ほど市長も言われたように健康ハッピープラン以来、その１つ柱が禁煙です、市長１号ですよね。知っています。私も、おかげさまで何年もかかってやっと今の立場になりました。ありがとうございます。 それで、多治見市が平成19年に路上喫煙禁止区域を指定されたんですね。それで、また平成27年駅北庁舎が供用開始になって拡大されたり、変更されたりしているわけです。 そこで、この中にその目的として皆さんもちろん御存じだと思うんですが、環境面ではタバコのポイ捨て禁止による環境美化の推進ですよね。安全面まさに喫煙者のタバコの火でやけどをさせてはいけない。今度のことですよ。それをうたっていますね、安全面で。 健康面では受動喫煙による健康被害の防止、まさにこれも今回の条例にあること、それともう一つ。実は大事な話。青少年に喫煙者の姿を見せないという配慮、これをうたっているんですよ。教育面から、非常に大事なことなんですね。と思っています。ですから、私たちも愛煙家の時代でも、極力子どもたちの前でタバコを吸わないようにしようという努力はしてきたつもりです。 そこでおかしいと思うのは、例えば、今紙巻きタバコ、加熱式タバコも同じ扱いにしますけど、今世の中では第３のタバコって電子タバコというのがもう進んできているんですよ。これ害ないんで、うちの規制でも何も入らないんですけど、加熱式タバコと何も変わんないですよ。格好は。これはどうするんですって、非常に心配なんですよ、もうこれになってきたら。これは駅前で吸って歩いていても害が出ないんですから、対象外ですよ。見てる人はわかんないですから、電子タバコなのか、加熱式タバコかわかんない。「あの人吸っているよ、おじいちゃん」とか言われたら困っちゃいますよ。これどうするかということ。これも教えていただきたいことですね。 それから、先ほどの多治見駅前におりたという親子連れにそういうふうに聞かれましたと、そしたら多治見駅おりたら見てください。タクシー乗り場のとこは、路上喫煙禁止区域です。しかし、道路１本挟んだ向こうは、路上喫煙禁止区域じゃないんですよ。目の前ですよ。目の前に、私が知っているだけで３カ所灰皿が置いてあります。ちょっと前まで４カ所でした。多治見駅前の道ですよ。そこが路上喫煙禁止区域じゃないですよ。多治見市はこれだけのことうたっておきながら、よそから来た人に聞かれたら、これはパフォーマンスだから、向こうに行けば吸えるからどうぞ。罰則ないし、誰もつかまりませんよっていうんですよ。それが現状なんですよ。 しかも、一番、私はここまではないと思っていたが、一番大事なコンビニエンスストア、堂々とコンビニエンスストアの入り口に灰皿があってみんな吸っている。子どもたちに見えないようにするには、どうやってやるんですか。子どもたちみんな来ますよ。言っていることと、やっていることが違い過ぎる。条例化すればそれが全部直るんですか、この条例内容でそこはできるとは思えない。本気が、言葉ほど中身に本気度ないというのは、その点なんですよ。昔、私が文句を言ったが、十六銀行の前のセブンイレブンに、タバコを売りながら灰皿がなかった。それなら、売るなよと言ったことがある。でも、今は置いてある。大きい声に勝てなくなった。それが現実なのよ。 東京でセブンイレブンが去年から灰皿撤去していますよ。これを置いておいたら全然これは言うだけになる。業界の人に私有地、特に人が集まるコンビニエンスストアに、なるべく見えないとこに灰皿を置いてくださいよ。正面に置かずにせめて裏側ぐらいで、何とかできませんか。そういうことを業者の人に努力されていますか。そういうことをやっていかないと、これ全部が絵に描いた餅になりますよ。これは、私の一般質問のテーマでもあります。ここまでのことを含めて、覚悟を教えてください。
○議長（嶋内九一君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） まず、電子タバコについてはこれからそれがどういうものかというのは、この条例をつくるところまでは完成度として高めてございません。一番、条例をつくるときに 100点満点のものをつくったら、自動車のハンドルでも少し遊びがなきゃ絶対無理だよというようなことを言いました。イメージとしては、95点のところまできているのかな、というふうに捉えながら条例の制定、提案をさせていただいております。 コンビニエンスストアについては、今後依頼、お願い、もうこれしかございませんが、ぜひともコンビニエンスストア協会の皆さんに、本市はこういった条例をつくりました。置くんだったら、見えない裏側のところにお願いできませんか。これはコンビニエンスストア協会の皆さんにしっかり市長からお願いをしていく、こういうようなことでございます。 大原則としては若林議員もエールを送っていただいている。ただ、絵に描いた餅に終わらせるな、パフォーマンスだけに終わらせるな、こういう考え方は私はいつも申し上げます。ステイタス的な条例なんかつくったって何も意味がない。ただ、公共施設を屋内全面禁煙をやったときの議論は、すごい議論でした。内部の職員間の議論、あるいは議会から相当厳しい意見をいただきましたが、それから数年たった今の中では、方向性としてはいいよ、方向性としてはいいけれど、つくっただけで終わらせないようにしなさいというようなことですので、当然のことながら市民健康部長だけではなくて、ここにいる全ての部長級がそれぞれの所管の施設を持っている管理者です。そういうような中で、こういった大変なことが起きたときには、それぞれの所管課がしっかり多治見市のタバコの害から市民を守る条例というのをつくったんだから、あなたが行って注意をしなきゃいけないよ、こういう状況になったんだから、さらにどういうふうに変えていくのか。 だから、原則論としての条例というのはこういうふうに制定をさせていただくということで、今回提案です。ただ、その運用とか、やり方とか、新たな製品が出てきたときに運用で変えるのか、条例に追加をして電子タバコもこの範疇に入れるのか、こういうような中で今回議案の提案をさせていただいております。
○議長（嶋内九一君） 18番 仙石三喜男君。
◆１８番（仙石三喜男君） 今、同僚議員からいろんなことを質問されましたので、少し私も関連することで確認をこの機会でさせてください。 第14条については、義務項目として市が設置、または管理する全ての施設についての敷地内禁煙を第14条でうたわれていると思いますが、これについて私も昨年の12月議会でこの条例を議論し始めたときに、屋外施設の公園等々の禁煙についてお尋ねをした経過がありますので、確認をさせていただきます。 今回、改めて多治見市都市公園条例及び多治見市都市公園条例規則をひもといてみましたら、多治見市都市公園条例の第18条第２項で、指定管理者は、指定施設の管理のため必要な範囲内で条件を付することができるとなっていました。そしてその下にあたります多治見市都市公園条例施行規則第５条の２の指定施設の利用の制限、第１号に、今の第18条第２項を受けまして、指定の場所以外で喫煙または飲食をしないこととなっておりますが、今回の条例の第14条が決まりますと、全面的にもう多治見市内の屋外公園についても 100％間違いなくなるよということであるのか、確認を少しさせてください。 そしてもう一つは、今回この議論を通して、日ごろ市民の方から言われている提案をさせていただきます。例えば、市民健康部長も国民健康保険の担当責任者でございますが、多治見はタバコを吸わないで禁煙をしていくということは、国民健康保険に係るお金を少しでもかからないような、健康ハッピープランの施策に基づいて説明のある施策と私は認識をしております。 そういう中で、日ごろ多くの市民の方からの意見は、国民健康保険にある期間にかからなかったら、それを何かインセンティブでもつけていただいて、そして国民健康保険にお世話にならない人を、特に高齢者を含めて、そういう政策もそろそろ求められるのじゃないかな、なんて提案を長いこと私聞いておりましたので、この機会にタバコの問題と含めて改めて勇気を持って発言をさせていただきます。よろしくお願いします。
○議長（嶋内九一君） 建設部長 久野重徳君。
◎建設部長（久野重徳君） 都市公園について御質問がありましたので、お答えさせていただきます。 現在、都市公園に喫煙場所を設置してあるところが３カ所ございます。虎渓公園、安土桃山陶磁の里公園、笠原運動公園、これについては来年の４月までに撤去する方向で考えております。
○議長（嶋内九一君） 市民健康部長 柳生芳憲君。
◎市民健康部長（柳生芳憲君） 国民健康保険の無受診の件で御質問いただきましたが、かつて国民健康保険無受診世帯については表彰等していた経緯がございます。それが、いつか私も承知しておりませんが、なくなっておりますのでまたそれを復活してほしいというお話だと思いますが、今のところ難しいなという見解だけ御答弁させていただきます。
○議長（嶋内九一君） 18番 仙石三喜男君。
◆１８番（仙石三喜男君） 先ほどから議論出ていました今回のパブリック・コメントの数が非常に多かったということは、某紙にも報道されましたし、先ほど市長も御答弁がありましたように、いろんな意味での内容のパブリック・コメントの数であったかと思いますが、私はそれよりも多治見が健康ハッピープランを第１次、第２次と長きにわたって、しっかりこの中で禁煙をうたっている多治見市の政策について御意見があったものと私は受けとめております。ぜひとも、そういう視点からも御検討をしていただければいいかなと思います。 もう一回ちょっと建設部長に聞きますが、かさはら潮見の森はどうか、もう一回確認します。
○議長（嶋内九一君） 建設部長 久野重徳君。
◎建設部長（久野重徳君） かさはら潮見の森については、都市公園ではありませんので、また別で考えております。現在、かさはら潮見の森には管理事務所の前に設置してあります。ここは、山火事等の懸念のことも含めて、最初はまず人が近寄らないところに移動するということから始めて、最終的には撤去の方向でいきたいと考えております。
○議長（嶋内九一君） 18番 仙石三喜男君。
◆１８番（仙石三喜男君） かさはら潮見の森ですけども、非常に私も近いものですから孫を連れてよくいきますけども、車をおりて最初にジュースを買ったり、お茶を飲んだり、休憩する場所で、お子さんたちがあそこの場所に皆さん集まってみえる場所にあると私は認識しています。 ですから、今部長の御答弁は否定しませんけども、お子さんが非常にかさはら潮見の森に来ていただいて、あそこの周りで休憩される場所でありますので、できれば早目の御対応をお願いして終わります。
○議長（嶋内九一君） 19番 井上あけみ君。
◆１９番（井上あけみ君） 私は別の提案というか、先ほどの仙石議員ともちょっと似通っている部分があるんですけども、タバコの害というふうに位置づけたということについては、先ほど市民健康部長がおっしゃったように死亡者としては喫煙者が13万人で、それで受動喫煙が 1.5万人ということでした。ですので、受動喫煙ももちろんですけども、御本人も守っていくという、そういう姿勢をやっぱりアピールしたほうがいいのではないのかなということが一つあります。 それでさまざまな、この条例をめぐってはさまざまな意見をあちこちで議会の中でも聞くんですけど、じゃあ５億円のたばこ税を取るなよとかいうような声も聞こえてまいりました。それで、私は提案したいんですけれども、たばこ税については国民健康保険料を下げていく、若干でも下げていく、そういうような形で生かしていくという考えを御検討することはできませんか。考えについて。
○議長（嶋内九一君） 副市長 佐藤喜好君。
◎副市長（佐藤喜好君） たばこ税は御承知のとおり目的税ではございませんので、現在一般財源として活用させていただいております。そういう点で、今回のこの条例でそういった御意見もあるかと思いますけれど、私どもとしては制度に基づく税制についてはしっかり使わせていただいています。そのまま使わせていただきたいと思っています。
○議長（嶋内九一君） 19番 井上あけみ君。
◆１９番（井上あけみ君） 確かにそうかもしれませんけども、その部分別のところでそれに入れかわるような形で、たばこ税そのものをとはいいませんけども、そういう施策を打つことによって、高いといわれている国民健康保険料を下げていく一つの手段として使っていければ、市民の皆様は多分歓迎されるのではないかと思います。
○議長（嶋内九一君） 20番 石田浩司君。
◆２０番（石田浩司君） 今まで、議論されていた中のやはり名前の話です。害というところについて、私も余り気にはしていなかったんですけども、パブリック・コメントにありますように大変反響が多くて、私のところにもそんな話が来たということで、少しその害という名前のつけ方について、もう少し柔らかい文言にしていただけないかというようなことがありました。 というのは、やっぱり吸っている人はもちろんですけども、たばこ産業とかそういったものにかかわってみえる人たち、こういった方たちからの意見も非常に、害という文言についてやっぱり一生懸命働いてみえる方たちもおるわけでございます。 やっぱりネーミングのつけ方というのは、相当慎重にしなければいけないというふうに私は思うわけですけども、先ほど市長のところから本来市民、子どものというような文言がついているというようなことでしたけども、この条例の中にありますように、タバコの危険から市民を守る条例というような名前の変更ということについては、考えられないのかどうなのかということを、ここで聞く話じゃないですけども、こういった議論があったのかどうかというのは聞かせていただきたいというふうに思います。
○議長（嶋内九一君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） 一旦自信を持って提出した条例の表題を、害を危険に変えてくれ、これはもうボールは議会側のほうに行っております。市長がそれを一旦取り下げて害を危険に変えるなんてことは、前代未聞というか聞いたことがございません。 もう一つ、タバコの受動喫煙の被害者というでしょう、被害者っていうでしょう。タバコは有害ですか、無害ですかって聞いたときに何て言います。
◆２０番（石田浩司君） 有害です。
◎市長（古川雅典君） 有害ですよね。だから、タバコにはやっぱりいろんな、吸わない人、子どもについては害がありますよというシンプル、ただ一方でたばこ産業に働いている人、たばこ小売業の人、そういうような人たちもいっぱいいらっしゃるというのは十分認識をしています。 役所の中だけの議論ではなくて、そういった喫茶店組合、飲食店組合、いろんな人たちとの議論の中でやっぱりわかりやすくしよう、子どもにわかるようにしようというようなことから、こういったネーミングというふうになりました。したがって、タバコを吸う人は有害者なのか、それからアウトローなのか、そんな議論なんて僕、毛頭しないです。 もう一つ、その財源を使って何にやろうかというのは、実はもともとの原因の喫煙者、喫煙者が禁煙に向かうような活動と運動、保健センターはこれを今回この条例ができたことによって、さらに進めよう、多治見市の16％の喫煙率をもっと下げていこう、こういったところにしっかり使っていく、こういうような形で私たちは検討しております。
○議長（嶋内九一君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議題 102号 多治見市
会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例を制定するについて、質疑はありませんか。 ２番 片山竜美君。
◆２番（片山竜美君） この条例は、私が初めて一般質問した際に企画部長より答弁いただいた条例であります。その内容を見ると、職員の皆様が少し待遇改善されるということで、大変うれしく思います。ただ、条文を読んでいて、二、三わからない点があったので質問をさせていただきたいと思います。 まず、１つ目は特殊勤務手当というのが加算されることになりましたけど、特に中学校の非常勤講師の方についての特殊勤務手当というのはどのようなものが当たるか教えてください。 ２つ目に、休日勤務手当と時間外勤務手当とあるんですけど、条文見ても本当正直わからなかったんですけど、大体何時間ぐらい。現行でいくと中学校非常勤講師は10時間というふうに規定されているわけですけど、これについては何時間とかどういう規定があるのか、教えてください。
○議長（嶋内九一君） 企画部長 鈴木良平君。
◎企画部長（鈴木良平君） まず、特殊勤務手当でございますが、想定しておりますのはこれ正規職員に支払っているものに準じますが、清掃業務ですとか、道路の修繕とかですので、教員のほうには該当なしということでございます。 それから、休日勤務手当と時間外勤務手当、時間外はいわゆる勤務日の時間外にやるもの、休日はいわゆる祝祭日にやるものですが、これも原則教員の方たちには今言われたように運用上10時間という基準でやっておりますが、基本的に制度については引き続きそのまま移行したいと思っておりますので、大きく変える予定はございません。 これただ、ほかの非常勤職員の方には原則時間外勤務手当というのは支払われることができなかったので、それを今回対象にしたというものでございます。
○議長（嶋内九一君） ２番 片山竜美君。
◆２番（片山竜美君） となると、職員の説明の中には４％年収がアップするんだよというふうにお聞きしたんですけども、いただいた表にはそれも含めてという感じになっていたんですけど、要は非常勤講師についてはこれがなくても４％アップということになるのでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 企画部長 鈴木良平君。
◎企画部長（鈴木良平君） まず、基本的に現在の年収を基準として、いわゆる非常勤職員、臨時職員は４％、現在の嘱託職員は２％の年収アップということで制度設計をしておりますが、今最初に出ました特殊勤務手当等につきましては、これは現在の賃金単価の中に含まれているという理解をしておりますので、そういったものを含めての４％アップというような形になります。 時間外勤務手当については、これは発生の都度払いますので、原則的には別途加算されるものということでございます。
○議長（嶋内九一君） ２番 片山竜美君。
◆２番（片山竜美君） もう一度確認です。そうすると、時間外勤務手当が別途支給ということになると、今の４％アップ、さらに年収はそれで働いた分もう少し上がるという認識でよろしいですか。
○議長（嶋内九一君） 企画部長 鈴木良平君。
◎企画部長（鈴木良平君） そのとおりでございます。
○議長（嶋内九一君） 16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） 何点か伺いますが、まずこの前、全員協議会でいただいた資料でいきますと、こういう制度改正をするけれど、基本的には
会計年度任用職員の中でフルタイムはゼロだと。パートタイム 631人という形で説明があったんですが、多治見市は会計年度職員のフルタイムを今後どうしていくのかという点がまず一つで、そういうふうにフルタイムの方をふやす方向がもしあるとした場合だったら、そのための財源をどうするか。 例えば、この数字で指定管理を除いた部分の職員の数ですが、 1,397人ということがわかってちょっとびっくりしたんですが、これに指定管理の職員まで含めると、多治見の市の仕事にかかわる人の数、あるいはそこに使っているお金というのは、今までイメージしていた金額をはるかにオーバーするんじゃないかと。その辺については、また今度するんですが、とりあえず会計年度職員のフルタイムをこれからどう考えていくかということと、もしそれを進めていくのなら人件費の問題はどうするか。それを、どういう形で今後アルバイトの方の数を減らすとかする形になるかもしれないですが、その辺ちょっと教えてください。
○議長（嶋内九一君） 企画部長 鈴木良平君。
◎企画部長（鈴木良平君）
会計年度任用職員はフルタイムとパートタイムと２つあるということなんですが、多治見市においては今回フルタイムについては置かないという方向です。その理由でございますけども、まず現状働いていらっしゃる方が見えるわけですよね。その方たちをスムーズにこの制度に移行していくことが必要であるということで、原則的に現状のままこの制度に移行したいというのが１点。 それから、毎年各課に人員配置についてのヒアリングをやっておりまして、現在の嘱託職員、臨時職員の方の必要性等についてもヒアリングをしておりますが、その中でフルタイムが必要なのかどうかという議論もさせていただいております。現状としては、このまま移行できるだろうと、おおむねそういった庁内の議論でございましたので、このまま移行すると。 ただ、将来的にはやはりこれはフルタイムのほうが効率・効果があるだろうという職種につきましては、検討していくことはありますけども、その場合は当然人数も含めて検討するということになるので、単純にふやしていくということではなくて、必要な人員を配置していくということになると考えております。
○議長（嶋内九一君） 16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） 方向はわかりましたが、そうしますと残る問題というのは一般職化されることによって、多分今の非常勤職員の方たちに対する管理監督のレベルが強化されて、きちんとした職員の管理体制の中に入ることになると思うんですけれど、パートタイムでそんなに対価の面でそんなにメリットのない方が、管理だけ厳しくなるというのは大変心配もするところなんですけれど、パートタイムの方たちの義務や規律という点についてはどんな形で考えておられますか。
○議長（嶋内九一君） 企画部長 鈴木良平君。
◎企画部長（鈴木良平君） 今回の制度改正は国のほうから法律の改正によって全国的にやるわけですけども、そもそも規定が明確でなかったところをはっきりしていこうということが狙いでございます。そういった中で、一般職の職員に明確に格づけをすることによって、地方公務員法上の服務規定が適用されることになります。 これについては、しっかりやっていただくように今回移行に当たりまして、研修説明会もやりますので周知はしていくということでございますが、これになったからといって大きく変わるわけではなくて、現在でも実質的にはこういうことを気をつけていただいておりました。例えば、信用失墜行為禁止ですとか、守秘義務ですとか、職務に専念する義務といったようなものです。 あと、服務の宣誓をしていただくとか、そういったちょっと手続上のものはありますので、そういったものはふえますが、管理でがちがちに監視するとかそういうことではなくて、今までどおりの勤務体制、当然公務員としての自覚を持ってやっていっていただくということで、それほど大きく変わるものではないというふうに考えております。
○議長（嶋内九一君） 11番 柴田雅也君。
◆１１番（柴田雅也君） ちょっと今回の制度によって人材確保という部分で、周知によって期待できるのかどうか、その辺についてはどうお考えでしょうか。 また、その分野によってはいろいろ、これまた非常勤職員の確保がなかなか集まらないとか、難しいというようなことがあったのか、そういうことによって改善していくのか、そういうことについての関係はどんなお考えでしょうか。 もう一つ、新たな非常勤職員の募集についての変化はあるかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。
○議長（嶋内九一君） 企画部長 鈴木良平君。
◎企画部長（鈴木良平君） 人材確保に効果があるかということですが、多治見市だけでいうとこれ年収が上がりますし、社会保険加入者についてはいわゆる昇給もしていくということで改善されますので、そういった点では今よりよくなるということで来ていただきやすくなるのかなというふうに思いますが、各市、市の間での競争というのも実は単価がどうだという話もありまして、多治見の場合は今回２％、４％アップということです。 これ、よその市がどのくらいアップされるのか、現状維持なのかというのは、まだちょっと正確につかんでおりません。決まっていない部分もあるものですから、そういったものをにらんで、例えば幼稚園教諭や保育士が確保しにくいという中で、多治見は既に改善をしておりまして、それを今回さらにアップしていくということでは、多少なりとも効果として捉えていただけるのかなというふうに考えております。 それから募集の件ですが、現在いらっしゃる方についてはこれ10月になったらすぐ説明会をして、制度の周知をしていきたい。その上で、来年度もやっていただけるかどうかということを行います。新規の募集については、基本的に選考という形でやっていきますけども、今嘱託職員や非常勤職員を募集しているのと、大幅に変わることはないのかなというふうに思っておりますので、必要な職種について必要な募集をして来ていただくということになろうかと思います。
○議長（嶋内九一君） 11番 柴田雅也君。
◆１１番（柴田雅也君） 最近、保育園なんかでも臨時職員、非常勤職員が相当ふえていて、なかなかその辺についても募集についてどうかなということで今、お伺いしたんですけど、選考については非常勤職員というのは公募を行うことは法律上は必須でないと思うんですけど、今後はこういう広く募集していくというようなことも考えられるのか。または従来どおりの進め方においての選考をされていくのか、それについて検討はどうでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 企画部長 鈴木良平君。
◎企画部長（鈴木良平君） 今回の法改正によって、一応選考しなさいというような法律の立てつけになっておりますが、これ実態としては現在も選考という形で、いわゆる募集をして手を挙げて来ていただいた方を選考した結果、決定をするというところはやっておるものでございますので、そこが大きく変わるということは考えておりません。
○議長（嶋内九一君） 11番 柴田雅也君。
◆１１番（柴田雅也君） わかりました。ちょっと全然違う話なんですけど、この新制度移行で予算増というのが、給与改定 4,000万円とか、先ほど２％、４％とありますが、これによる新制度によって人事給与システムの改修の予算、やっぱり増とか費用がかかってくると思いますが、その辺について全員協議会の説明のときにちょっとよくわかりませんでしたが、どんなものでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 企画部長 鈴木良平君。
◎企画部長（鈴木良平君） 事務処理上のシステムがどうなるかという話ですが、現在、人事給与システムというものを使って職員の管理、給与の支払いもやっております。今回、給料表を使うことになりますので、この人事給与システムに会計年度職員も入れてやるという方向で現在考えておりますが、システムについては今作業を進めておるところでございます。
○議長（嶋内九一君） 19番 井上あけみ君。
◆１９番（井上あけみ君） すごく大きな公務員の労働に対する大きな転換かなというふうに理解をしているんですけれども、多治見市がフルタイムを置かない、当面という言葉がありましたけども、フルタイムを置かないということは、私は当然というか、賢明というか、そういうふうに捉えております。 というのは、やっぱり公務的な労働の二重構造というところで、フルタイムでこういう差別をつくってしまうということはちょっと大きな問題があるかなというふうには思っておりまして、パートタイムに関しての部分についてはさまざまな手当が支給をされるということで、プラスの部分もあるかなというふうに思いますが、でもパートタイムであっても先ほどそんな縛るものではないということでありましたが、服務の宣誓等でそういった政治的行為の制限とかいろいろあるんですけれども、どこまで縛るというか、その辺ちょっと懸念しているんですけど、もう一度答弁をお願いします。
○議長（嶋内九一君） 企画部長 鈴木良平君。
◎企画部長（鈴木良平君） 最初のフルタイム、パートタイムの件は先ほどもお答えしましたが、決してフルタイムがよくないということではないと思っておりまして、これは必要に応じて考えていくべきだということですが、現状においては考えていないということでございます。 それから、今の服務に関してですが、これは基本的にはいわゆる常勤の正規職員と同等の法律的には縛りがかかりますので、そういったことをまずはしっかりと認識をしていただくということが必要かと思いますので、現在いらっしゃる方には４月に向けて再度その辺を周知していきますし、新しく採用する場合にはそういうこともしっかりと研修等で本人にも周知をすると。 これ違反すれば当然、公務員法上で懲戒の対象になってきますので、そういったことも含めて基本的には正規職員と同じ対応になるということでございます。ただし、パートの場合は営利企業の従事制限だけは法律で対象外となっておることをつけくわえさせていただきます。
○議長（嶋内九一君） この際、暫時休憩します。 午後２時56分休憩
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時15分再開
○議長（嶋内九一君） 休憩前に引き続き会議を開きます。19番 井上あけみ君。
◆１９番（井上あけみ君） フルタイムについては、当面置かないということで、いずれはまた検討していくというようなお話だったかと思いますが、私が危惧するのは、公務員の中の二重構造性みたいなものが、もう明確になってきて、頭脳である、ある意味では権力というか頭脳の部分の一般職員と、フルタイムの現場の
会計年度任用職員ですかね、というところのそういう構図になっていって、結局、そういった一般職の職員が、なかなか現場のことを理解できないというような傾向になってしまうことをちょっと懸念をするんですけれども、そういう懸念はないですか。
○議長（嶋内九一君） 企画部長 鈴木良平君。
◎企画部長（鈴木良平君） 現在でも、いわゆる嘱託職員というのは、専門的業務をやっていただくということで、今採用しております。専門的な業務をある程度年数を続けてやると、やはり知識はより豊富になりますので、一般的に言うと、ほかのそういうことをしない職員と比べれば知識は豊富になりますが、やはりこれは立場、責任の問題で、正規職員は責任を持って統括的な立場でやるべきということは、これは常々言っておりまして、そういうことを意識して、その具体的な知識云々は別として、その公務としての責任をしっかり職員が果たしていくということで今はやっておりますし、今後もそういったことで、やはり嘱託職員、会計年度職員と、正規の職員とは区別をしていくというふうに考えております。
○議長（嶋内九一君） 15番 若林正人君。
◆１５番（若林正人君） この間の全員協議会でいただいた資料で、現行から新制度移行後への表をいただきました。その中のイの特別職非常勤職員、今の嘱託員 190人が、新制度になると８人に変わる。この、例えば国の法律の改正の背景というのは、こういうところが曖昧なところに適切じゃない任用があったからというのがありますね、バックボーンに。ということは、多治見市の場合は、この 182人については不適切な任用が現状であったということなのか、まず一点。 それと、先ほどからフルタイム云々言っていますが、今回の制度で、例えば時間外勤務が認められるとき、フルタイムは38時間45分、それちょっとでも短くても、今パートタイム扱いしている人が、時間外勤務を認められればフルタイムを超えちゃうという現実も出てくるわけだけど、フルタイムを任用しないというのと時間外勤務を認めてそれを超える場合が出た場合、それはどのように区別していくか、ちょっとだけ。
○議長（嶋内九一君） 企画部長 鈴木良平君。
◎企画部長（鈴木良平君） 特別職非常勤職員が今 190人、嘱託職員が 190人から制度が変わると８人になるということです。百八十数人が一般職に移るということですが、そもそもこれまでの法律上の制度が、これを使わざるを得ないような法整備しかしていなかったということです。 地方公務員法の第３条第３項第３号職員というふうに我々言っておりますけども、非常勤の嘱託員という名前があるわけです。これは専門的な知識、経験を持った方というところで、これに当てはまるからここへ使おうということですが、特別職非常勤職員ということで、本来一般職がやるべき仕事をこの規定に当てはめて今までやっていたと。これは全国的にある話でしたので、これは国が、やはり今回是正をすべきだということで変わったということなんで、これは不適切というふうには考えておりません。やむを得ない措置として法に当てはめてやってきたという理解をしております。 それから、時間外勤務ですが、フルタイムというのは基本的に勤務日は毎日フルタイム、時間外勤務はパートタイムであっても必要なときにやるということで、今でも、いわゆる臨時職員に時間外勤務は原則はやっていただかないような形でやっておりますので、それはフルタイムとは違うというふうに理解をしております。
○議長（嶋内九一君） 15番 若林正人君。
◆１５番（若林正人君） 例えば、現在特別職非常勤職員となっている 190人の方、今回移行した後の８人の方、当然、今回、移行後のこの特別職非常勤職員というというのは地方公務員法の適用を受けない、いろんな束縛を受けない立場ですよね。受けなくていいわけですよね、後ろの表を見ると。服務規程や何かは受けなくていいわけでしょう。 現在、例えば左側にある 190人というのは当然、見る限り議会事務局の嘱託員ですとかいろいろあるわけで、この方たちが現状、服務規程外にあるとは思えないんですけど、この辺の、どのように変わるのかだけちょっと教えてください。
○議長（嶋内九一君） 企画部長 鈴木良平君。
◎企画部長（鈴木良平君） 残る８人という方は、限定的な方で、例えば学校医とか、いわゆるそういうお医者さんとかという専門の方だけで、本当に必要なときに来ていただくということです。 例えば、今お話しに出ました議会事務局の嘱託員というのは、今度パートタイムの
会計年度任用職員になりまして、今までは地方公務員法上の先ほどの服務の規定というのは、一応これは適用外ということでやっておりましたが、実態としてはそれでは困りますので、規則をつくって、当然守秘義務ですとかそういったものを守っていただいていました。それが、今回法律でもしっかりやることになったということで、実態としてはそれほど変わらないということを先ほど申し上げたところでございます。
○議長（嶋内九一君） 14番 三輪寿子君。
◆１４番（三輪寿子君） 一般質問でも取り上げておりますけれども、皆さんのお話を聞く中で、この制度導入によって、財源の手当というのは国は明確にしていないと思いますが、それはどうなっているんでしょうか、というのが一つ。 それから、いろいろ今までも嘱託員が非常に多い中で、さまざまなケースがあると思いますが、全ての方にこの利益というんですか、今度改善されたわけですけど、適用がされていくのか。その点をお聞きしたいと思います。
○議長（嶋内九一君） 企画部長 鈴木良平君。
◎企画部長（鈴木良平君） 財源でございますが、今回処遇改善ということで２％、４％アップで、おおよそ 4,000万円ほどの財源がいるということですが、これはいわゆる一般財源、税を充てるということでございますが、これはいわゆる人件費扱いになりますので、必要額として需要額がふえるということになります。 それから、全ての人に処遇改善が適用されるかということですが、基本的に全ての職員に２％、４％アップをしていきます。
○議長（嶋内九一君） 14番 三輪寿子君。
◆１４番（三輪寿子君） 民間企業では、労働契約法の第18条で2018年度４月から、無期雇用への転換申し込み制度、これがスタートしていますけれども、この任用制度の場合は、再度の任用は可能というふうになっておりますけれども、継続雇用、この保障というのがちゃんと見通しがあるのかどうか。その点をお尋ねしたいと思います。
○議長（嶋内九一君） 企画部長 鈴木良平君。
◎企画部長（鈴木良平君） 今御指摘のように、継続雇用、再任用ができる制度になっておりますが、何年間かというのは、これは各自治体に任されているところですが、現在においても、特に有期限で５年になったら絶対やめていただくとかそういうことはやっておりませんので、これは原則継続して、現行の制度を移行していきますので、必要があればやっていただける制度になっております。
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 103号
会計年度任用職員制度の導入に伴う関係条例の整備に関する条例を制定するについて質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 104号 多治見市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 105号 多治見市印鑑条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 106号 多治見市職員の給与に関する条例等の一部を改正するについて質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 107号 多治見市手数料条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 108号 多治見市手数料条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 109号 多治見市子どものための教育・保育給付の支給要件に関する条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 110号 多治見市特定教育・保育施設等に関する利用者負担額を定める条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 111号 多治見市火葬場の設置及び管理に関する条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 112号
多治見市営住宅管理条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 113号 多治見市教育に関する事務の職務権限の特例に関する条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 114号 多治見市
水道事業給水条例の一部を改正するについて質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 115号 令和元年度多治見市
一般会計補正予算（第２号）について質疑はありませんか。 10番 古庄修一君。
◆１０番（古庄修一君） 10号冊22ページ、２番の普通財産管理費で、フロンティアリサーチパークにおける通行権に係る訴訟提起に伴う委託料の増額とありますが、これは裁判とか弁護士等といった費用がかかると思います。この点について、詳しく教えていただきたいと思います。
○議長（嶋内九一君） 経済部長 長江信行君。
◎経済部長（長江信行君） この件につきましては、全員協議会でもお話しをしましたけども、皆さん御承知のとおり、中野倉庫運輸株式会社が進出をしましたフロンティアリサーチパークの土地につきましては、当初、企業誘致の事業地を全て売却する予定でございました。ただ、その土地の一部について、隣接地の土地所有者、稲垣鉱業株式会社になりますが、その隣接の土地所有者が、無償での通行権を主張されましたので、前回の３月議会では、その土地の一部を分筆して進出企業様に御迷惑がかからないように、誘致企業に売却をしております。 この土地につきましては、私どもは当初、全て一体的に売りたい。ただ、進出企業の計画に支障を来してはいけないということで分筆したわけですが、その土地については、進出企業も購入したいという意思もありますので、市で解決する必要がありまして、今まで解決に向けて交渉を進めてきましたけども、合意に至らないということで、訴えを提起するということになりました。 詳細につきましては、全員協議会でもお話ししたとおり、裁判にかかわることになりますので、ここでの発言は控えさせていただきたいと思います。
○議長（嶋内九一君） 10番 古庄修一君。
◆１０番（古庄修一君） 相手方もあることで、非常に私としては、地元の大きな企業でもありますし、大変この点については将来に禍根が残らないかなという点ですが、こういった点についてはいかがでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 経済部長 長江信行君。
◎経済部長（長江信行君） そういうことにならないように、今までも何度も交渉、お話し合いをしてきましたが、やはり白黒はっきりさせたいということで、先方にも、返答によってはこういう裁判になりますというお話しはした上での今回の提訴になります。
○議長（嶋内九一君） 10番 古庄修一君。
◆１０番（古庄修一君） 非常にこの件に関しては、大変重いしつらいなという部分もあるかと思うんですが、いわば、こうなると完全分裂といったことが懸念されるかなと。 また、ここは一つ、多治見市にとっても、以前道の駅構想という中に入っていた有力な場所であったかというように思うんですが、これによって、将来について非常に大変になっていくのかなという、地域との何らかそういった問題が、これから先将来大きな展望を考えたときに、和解みたいな方向はできないのかなと勝手に思うんですが、こういった点についてはいかがでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 経済部長 長江信行君。
◎経済部長（長江信行君） 裁判で和解の提案があれば、そういうように対応をしていくというふうに考えております。
○議長（嶋内九一君） 10番 古庄修一君の本件に関する発言は、既に３回目を終えましたが、特に発言を許可します。10番 古庄修一君。
◆１０番（古庄修一君） 先ほども申し上げましたが、やっぱり多治見市の将来がかかっているからという面もあるかと思います。大きな場所を持っていらっしゃる相手方でもありますので、特に多治見市の場合は道の駅を持っておりません。こういった観点から、広い視野で考えていただきたいなということを思います。要望です。よろしくお願いいたします。
○議長（嶋内九一君） ６番 吉田企貴君。
◆６番（吉田企貴君） ２号冊16ページになります病院事業会計補助金について、少しだけお伺いします。 もとを正しますと、市民病院に対する政策的医療費とは今回別ですが、もともとは、政策的医療に対するお金を出していたんですが、これは民間ではなかなか手が届かない医療行為を多治見市民が受けることができるように、多治見市民病院を通して公金を使うことで、多治見市における政策的な医療を実現するという、そういった目的で出しているものであろうかと思います。 今回は、もちろん補助金ですが、いろんな、さまざまな状況が変化する中で、今までの金額では政策的な医療の需要が満たしきれないということで、こういう話が上がってきたのかなと推察するところであります。 その上で、改めて伺いたいのは、現在多治見市が多治見市民病院を通じて実現している政策的な医療というのはどういうものがあるのかというのを改めて確認し、この今回の補助金を通して、どういった、より明るい展望が見えてくるのかという、そのあたりを改めて確認させていただきたいと思います。
○議長（嶋内九一君） 市民健康部長 柳生芳憲君。
◎市民健康部長（柳生芳憲君） 今、多治見市から多治見市民病院に対して、政策的医療の負担金ということで、 1.8億円ほど出しております。その中身といたしましては、救急医療、小児医療、リハビリテーション医療、保健衛生事業といった４点について、病床数に応じて出しているというものでございます。 今回、補正予算で上げさせていただきました１億 7,000万円につきましては、今後の多治見市民病院の経営を安定的に行っていただくため、また高度専門医療の提供とか今後の医師及び医療スタッフですね、その確保、あと産科開設の準備、あとこれまで多治見市民病院が行っていただいている不採算部門の経費の一部に充てるということで、 1.7億円の補助金を支出させていただくという予算案でございます。
○議長（嶋内九一君） ６番 吉田企貴君。
◆６番（吉田企貴君） 市民の一般の方からすると、多治見市民病院というのがどういう病院か、なかなかわからないところが実はあるんだろうと思います。多治見市が、こう補助金だったりとか政策的医療に対して交付金を出すことによって、実はこの11万人都市に見合う医療行為、もしくはそれよりもひょっとしたら恵まれている医療を受けられているということもあるかと思うんです。 たぶん、近隣の町で、多治見市と同じように医療関係が充実しているところが余りないように思います。非常に恵まれた地域だと思いますが、いまいち、この多治見市民病院を通じて市民の皆さんが被っている恩恵がわかりづらいところがあるように感じますので、ぜひとも当局におかれましては、多治見市と多治見市民病院との関係において実現されている、そういった医療がどれぐらいあるのかというのがよく伝わるように、今後していただければと思いますので、そういった意味でＰＲも今後もっとより進めてほしいと思うんですけど、その辺はどうでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 市民健康部長 柳生芳憲君。
◎市民健康部長（柳生芳憲君） 今も多治見市の広報たじみで、市民病院のドクターの紹介等させていただいておりますし、年１回は多治見市民病院の特集ということでＰＲをさせていただいております。 今後につきましても、多治見市民病院が市民に愛される病院であるために、市としてはより一層ＰＲに努めていきたいというふうに考えております。
○議長（嶋内九一君） ９番 寺島芳枝君。
◆９番（寺島芳枝君） 10号冊26ページ、48番の小学校施設改良事業費で、小学校トイレの洋式化を進めていっていただくということで補正が組んであります。この洋式化をすることによって、公立の小中学校の洋式率というのはどのぐらいになるのでしょうか。 次に、２号冊４ページ、債務負担行為の補正がありますが、笠原児童館管理運営委託が、補正前が令和２年度で、補正後に令和２年度から令和４年度の３年に変更されておりますが、この変更の理由を教えてください。
○議長（嶋内九一君） 教育長 渡辺哲郎君。
◎教育長（渡辺哲郎君） 今回の洋式化につきましては、国の国土強靭化の事業を使って有利にやっていきたいと思います。現在、洋式化率は34％でございます。今回、この予算において、今年度、来年度と改修していきますけども、ただ何％とははっきり言えません。といいますのは、設計する段階に、スペースの関係で２つが１つになったりしますもんですから、それは未定ですけれども促進をしていきたいと思っております。
○議長（嶋内九一君） 福祉部長 富田明憲君。
◎福祉部長（富田明憲君） 笠原児童館の指定管理の期間延長についてでございます。 笠原児童館の指定管理につきましては、令和元年度で終了するという予定でございまして、他の児童館、川南、川北グループで分けて指定管理を出しておりますけれども、他の児童館と終了年度をそろえたいということで、当初予算では１年間だけということで考えてございました。令和２年度末をもって、ほかとそろえるという意味でございましたが、今般、笠原地区の公共施設の統合化等の問題に鑑みまして、これがいつということが、なかなか現段階ではっきりしておりませんので、当面、１年を３年間に延長して様子を見ると。以後の契約、指定管理については、そのときの状況を見てさらに延長することもあるかもしれませんが、当面３年間ということでやっていきたいというふうに考えております。
○議長（嶋内九一君） ９番 寺島芳枝君。
◆９番（寺島芳枝君） やっぱり洋式化の場所の面積というのもあると思いますが、特に体育館等は避難所になるということもありますので、より多くの洋式化を進めていただくことを要望をいたします。 それと、笠原児童館ですけれども、３年間ということで、第８次行政改革で機能統合もされて人員の削減等も行われていると思いますが、委託料が出ておりますけども、第８次行政改革の削減によって、どの程度削減がされ、効果が出ているのかというのがわかれば教えてください。
○議長（嶋内九一君） 福祉部長 富田明憲君。
◎福祉部長（富田明憲君） 第８次行政改革は、笠原親子ひろばの件ということで捉えさせていただきますが、その分については、今回の指定管理の中では外していくということでございますので、その分が減額になるということですが、今の段階での金額は把握してございません。
○議長（嶋内九一君） 20番 石田浩司君。
◆２０番（石田浩司君） 一点だけお聞かせください。病院事業会計補助金の話であります。１億 7,000万円ということで、副市長から全議員集会で説明をしていただきました。そのところの話の中で、市長がトップとして交渉しているというようなことの発言がありましたけども、実際にこの１億 7,000万円のどのような話が出されているのかというのが、トップの間でどういう話がされてあったのかとのは聞きたいです。 その話の中で、先ほども話がありました産科の開設についても、この１億 7,000万円を入れることによって新しい展開へ行くのかどうか。こういったことが議論されたのかどうかということを、少し確認をさせていただきたいと思いますがいかがでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） この増額の問題については、約１年ほど議論をしてまいりました。柳生市民健康部長を中心として事務方での議論、あるいは副市長を中心としてナンバー２の議論、最終的には山田實紘理事長及び今の今井多治見市民病院長、私の中で議論をさせていただきました。 ずばり結論から申し上げますと、高度医療をさらにしっかり充実をして提供していく、機器等の購入についても、安いものを買ってそれなりの２次医療で我慢をするという感覚は木沢グループは持っていません。高度の医療機器プラス高度の医師をしっかり招聘をする。そのためには、愛知医科大学との今連携を非常にしっかりしております。これが１点。 もう一つは、産科の開設に向かっての条件の整備をしっかりしようというようなことでございます。一番重要なのは医師の派遣でございます。ただ、今周産期医療の状況が本当に目まぐるしく変わっているというようなことと同時に、その周産期医療にかかわる医師の、例えば常勤の医師の金額、あるいはパートで入ってくる若い先生の金額が、もう異常な金額になってしまっています。 こういうような医療界全体の問題についてしっかり議論をしながら、山田實紘理事長と私との最終判断でこの金額になりました。他の団体の指定管理に出している金額、あるいは指定管理に出していないにしても、この近隣の、例えば土岐市、恵那市、中津川市、これがいわゆる公金として医療、市民病院の維持のために幾らお金を注入しているのか。こういうようなことも含めて総合的な議論をし、今回の金額と決定をして議案として提出をさせていただいております。
○議長（嶋内九一君） 20番 石田浩司君。
◆２０番（石田浩司君） 多治見市で子どもを生むところが少なくなってきているということは、全議員集会の話の中でも出ていましたので、ぜひとも産科開設に向けてしっかりと多治見市も支援をしていきますのでということを合わせて言っていただきたいというふうに思いますので、要望でいいです、よろしくお願いします。
○議長（嶋内九一君） 16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） ３点ほど質問をさせていただきます。 まず、２号冊16ページ、病院事業会計補助金の件ですが、皆さんの質問の中で大分わかってはきましたけれど、この補助金ってやつは何年続く補助金なのか。その目的というのは先ほど言われたことなんですが、それをある程度客観的に分析した何か背景のものがあるかどうか。それから、もう一つ、そのいわゆる産科の話があったんですが、当初予算で１億 8,000万円あって、設備投資したがなかなか医者の確保が難しいというふうに二転して、三転目が補助金を入れることでなんとかという議論にはなっているんですが、その産科の問題が具体的にどうなって進んでいくのかという点。 それ以外には、同じく２号冊19ページの小学校施設改良事業費で、先ほど寺島議員から質問があったトイレの件なんですが、これは、国土強靭化の補助金というのは何年続いていく可能性があって、多治見市内の学校全部、計画的にできるということか。そこの計画はどうなっているのかということだけ教えていただきたい。 それから、３つ目は、同じく19ページの小学校空調機整備事業費で、根本小学校校長室及び職員室等での予算が 3,330万円。それから、中学校空調機整備事業費で、平和中学校と南ケ丘中学校で８台、６台のエアコンで 5,180万円。この３つの学校で約 8,400万円という金額なんですが、根本小学校で９台という数字は、校長室と職員室で９台なのか、この職員室等の中に何があるかの３点をお伺いしたいです。
○議長（嶋内九一君） 副市長 佐藤喜好君。
◎副市長（佐藤喜好君） まず病院関係、前回お答えしたとおりなんですけれど、まずこの補助金がどれぐらいの期間かということですね。これ、まずもともとはもっと高い額の要望があった中で、先ほど最終的にトップレベルでこの額でというような決着に至ったということですけれど、プラスこれがどれまで続いていくのか、どの程度。当面は、もともと向こうの要望は、プラス基本協定の見直しということが入っておりますので、まず現在の、いわゆる過去の赤字も含めていろんな経営的な課題をお持ちですから、そういうのを軽くする、そして将来的にも、今後古くなった医療機器の更新とか、あるいは医師の働き方改革に伴う経費の増加とか、消費税も含めてですね、いろんな要素がございますので、そういう部分を身軽にするというようなことで、当面、まず補助金で対応する。そして、当分の間それをして、正式に本協定のほうに入りまして、必要であれば政策的医療負担金の見直し、あるいはその他の要望されている部分へ入っていくというようなことで、これ第一段階としてと、そういう認識でございます。 それから、それが、いわゆる客観的に細かな数字で積み上げられているのかというようなことでございますが、過去のこれまでの経営状況については、つぶさな資料を頂戴しております。どういう点で、当初向こうが想定された、いわゆる黒字化がおくれたのかとか、そういうような分析もしっかりしていただく中で、今後についてはこういう点を強化していく部分、対応していくというような部分で、数値的にはちょっと難しいものもございますけれど、いわゆる医師の確保とか、今申し上げましたような課題を、こういうことで対応してそれによって新たな課題であります産科の早期の開設というようなことにもつなげていくということでございます。
○議長（嶋内九一君） 教育長 渡辺哲郎君。
◎教育長（渡辺哲郎君） 学校のトイレの国土強靭化でございますが、平成30年度から令和２年度の３年間でございます。私どもが今年度、来年度で14校を行いたいと。その14校といいますのは、既に整備された学校、あとは近いうちに改修する学校を除いたものでございます。 それから、根本小学校の件ですけども、管理関係室でございますけども、職員室、校長室、保健室等のエアコンの数でございます。
○議長（嶋内九一君） 16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） 簡単なほうの質問からまず行きます。 その職員室等の等が何ですかと聞いていますので、それをお答えいただきたい。 それから、もう一つ、多治見市民病院の件ですが、なかなか難しい交渉であることはわかっていますけれど、先ほどの吉田議員に対する説明でも、今度のお金は高度医療に使う、機器の更新に使う、不採算部門で出た赤字を埋めるというようなお話だったんですが、産科費用がさらに不足する、先生たちの問題、それから看護師さんたちの問題を含めて、それから政策医療の幅をさらに広げる。赤字補填をする。あるいは病院としての適正利潤を確保する。こういうような内容の話があったんですけれど、その中で大きな問題は、産科の問題が、当初予算のときから出ていて非常に不明確であると。見通しがどうかということもまだ曖昧であると。それに加えて、病院の経営そのものが 250床でこういう経営をしていけば黒字で経営できるとして立案した内容で、そのもとで協定をしたものだと。それが、近年、小児科の問題とレディースの問題と産科の問題でベッド数が足りないだろうというイメージは持つんですが、そのどういうふうな今後の経営の形にして、その病院がちゃんと経営できるようにしていくかというところまで詰めないと、その話というのはなかなか理解ができないものだと思っています。 ですので、そういう意味では、単年補助金にするとしても、すぐに協定の見直しをしてどうなるかと。相手が強すぎてもう出て行っちゃうから、何とかついて行かなきゃいけないというふうではやはりいけないので、議会としても市民の方たちの税金を使う姿勢もありますので、そういう点、しっかりした取り組みをしていただきたいと思うんですが、どんな形でこれから取り組まれていくのか、もう一度改めて伺いたいです。
○議長（嶋内九一君） 教育長 渡辺哲郎君。
◎教育長（渡辺哲郎君） 学校の管理関係室は、校長室、職員室、保健室が原則です。職員室は、普通学級より広いもんですから、設計により台数が何台かということが決まってまいります。
○議長（嶋内九一君） 副市長 佐藤喜好君。
◎副市長（佐藤喜好君） 今後の経営改善の関係ですけれど、市民に親しまれる、愛される多治見市民病院へ向けて、一層のＰＲの強化、これは市の役割ということでございます。 そして、つい先日も多治見市民病院長と協議してまいりましたんですけれど、今後、いわゆる経営感覚を持った医師の育成を強めていくということで、従来ですと、とにかく不足していた医師を極力ふやしてきたと。10人からスタートして、今30人ぐらいになっていますけれど、そういうそろってきた段階で、次は経営感覚をさらに育成してお願いしていくというようなこと。そして、例えば、従来柱になっていた整形外科とかそういう重要な診療科に関しても、引き続き医師を確保していくというようなことで、いわゆる経営面に関しても、もちろん今まで随分努力をされてきてもこういう状況でしたんですけど、今回を機により強化をしていくということで、より一層双方で連携強化をしていくという話でしております。 産科についても引き続き努力をお願いしていくということでございます。
○議長（嶋内九一君） 16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） 指定管理に出したものなので、あとは病院の姿勢は病院の姿勢でおやりいただいて、こんなことをして病院経営をさらにしっかりさせていきたいというのであれば、指定管理者の投資で進めるべきではないかと思うところと、それから、多治見市民病院なので、負担できる市の税金というやつがあって、それで、じゃあここまでという議論がなきゃいけないんですが、その辺のところのやりとりというのが、本当はそれなりにわかる形でほしいところなんですが、そういうことができにくい仕組みになっているということでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 副市長 佐藤喜好君。
◎副市長（佐藤喜好君） 今後の経営の投資に関して、ハード的なものであれば、当然、従来のルールで言えば折半ルールです。医療機器にしても、例えば拡張というような話になっても、そういうのが今の協定上の原則ということでございます。 それから、いわゆる多治見市民病院としての負担の一定の枠というような考え方、従来、３億 5,000万円という、これは旧多治見市民病院時代にそれぐらい投入していたということでございますけれど、どんな施設も古いものから新しいものへ更新しますと、いわゆる管理費用、運営費用というのは相当上がります。一般的にどの施設もそうですね。学校でも公民館でも建てかえれば相当な費用が上がる、ランニングコストがですね。そういうようなものもありますので、従来３億 5,000万円の枠でここまでやってこられたというのは、大変よかったいうふうに思っています。 ただ、指定管理者側が23億円の立てかえをしているという実態があるということです。その部分に関して、今回先進市であります自治体の限度額等を判断しまして１億 7,000万円の上乗せというようなことで検討させていただいたということでございます。
○議長（嶋内九一君） 16番 林 美行君の本件に関する発言は既に３回に及びましたが、特に発言を許可します。16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） 大分わかってきたような気もするんですけれど、その市内のお医者さんに聞くと、その多治見市民病院のお医者さんの費用が少し多いんじゃないかと。いわゆるコストが高い。 それから、先ほどの23億円の分ですが、先行投資で投資をされたものと赤字の積み重ねとあると思うんですけど、それっていうのは真水の金額で、その指定管理者が現金として負担しているもので、いわゆる指定管理者のところは無税で、かつ多治見市民病院も無税ですので、そういう点、減価償却とかそういうことでつくられてきた数字というわけではなくて真水の投資したお金、あるいは赤字で本当に支払ったお金がその金額かということ、この２つだけ確認したいです。
○議長（嶋内九一君） 副市長 佐藤喜好君。
◎副市長（佐藤喜好君） いわゆる、多治見市民病院の経営に占める医師等の人件費率が木沢記念病院の本院に比べて高いということは聞いております。これは、独自の医師がいるわけじゃなくていろんな各大学等で派遣をいただいていると、そういう意味でのコスト高もあるというようなことは伺っております。 一方、23億円の中身に関しましては、いわゆるこの多治見市民病院の指定管理者としての会計の中で資金的に、決算書を見ますと、借入金として23億円あるということでございます。
○議長（嶋内九一君） 福祉部長 富田明憲君。
◎福祉部長（富田明憲君） 先ほどの寺島議員の第８次行政改革の効果という点でございますが、笠原親子ひろばの委託料につきましては、平成30年度実績で 300万円程度ということでございます。これがゼロになるというところでございます。
○議長（嶋内九一君） ３番 玉置真一君。
◆３番（玉置真一君） 一点だけ、質問をさせていただきます。 10号冊26ページの49番、２号冊19ページの小学校耐震補強事業費の件なんですけども、ここの昭和小学校非構造部材耐震補強工事云々というところで、全員協議会で、もし補助金が出なければこれをやらないというようなお話をお聞きした記憶があるんですけども、その辺の詳細がわかれば教えていただけますか。
○議長（嶋内九一君） 教育長 渡辺哲郎君。
◎教育長（渡辺哲郎君） これも国土強靭化事業の対象となっております。本来は、来年度これをやろうと思ったんですが、６月に昭和小学校の外壁の一部落ちたということがあったものですから、前倒しで要求をしました。トイレはもう内示をいただきました。でもこれはまだです。今後、これはすごく期待しておりますが、もしつかなかった場合はまた次年度に延ばすということを考えております。
○議長（嶋内九一君） ３番 玉置真一君。
◆３番（玉置真一君） いずれにしても小学校は本当に子どもたちの教育の場でございますので、やらないということじゃなくて今後もやるということをお聞きしましたので安心しました。よろしくお願いします。
○議長（嶋内九一君） 15番 若林正人君。
◆１５番（若林正人君） 私も林議員と同様に１億 7,000万円についてちょっとだけ一つ教えていただきたいんですけど、副市長、やはり僕は余りこの辺、得意じゃないからあれなんですけど、今、お互いの質疑を聞いていたんですけど、ここに経営感覚のある医師、これはちょっと誤解を受けやすいので丁寧に説明をされたほうがいいと思いますよ。赤ひげ先生を否定するような話で金もうけの先生がどんどんふえているみたいにとられたら、公立病院として非常にマイナスですからね。これちょっと副市長、意味はわかるんですけど、普通の公務員に経営感覚を求めるのと違って、医者がこれは幾らだろう、この薬のほうが高いなんて考えられたら大変なことなんで、ぜひそこら辺の使い分けをよろしくお願いします。 それから、今の皆さんの議論を聞いている中で、僕、段々わからなくなってきたのが、この病院事業会計というのは、実態、指定管理しているからこういうものなんですけど、それの経営安定のために追加するのか、厚生会全体の多治見市に対する今までの何かを含めて、そういうものに対して御迷惑かけているような感じがあって経営安定化するために１億 7,000万円払っておくのか、何か混同してきているんですよ、僕自身の頭の中で。この辺というのは、私だけかもしれませんけど、実態のところをちょっと、お金に名前が書いていないからどこに行ってもいいんでしょうけど、どういうものなのかちょっと説明しておいていただけますか。
○議長（嶋内九一君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） まず、誤解を恐れずに申し上げます。医師、特に公設公営時代、多治見市民病院時代は経営感覚というのはほとんどなかったというのが、僕は首長として思っていました。ただ、今、招聘をした愛知医科大学から来ております今井多治見市民病院長は医学的識見及び医師に対する影響力、あの先生のもとで研修医として働きたいとこういうようなのが、もう県外からいっぱい来てくれるというのが一つのすばらしさです。 もう一つは、今井多治見市民病院長は経営マネージメント、病院全体のマネージメントがしっかりわかるというようなものが、僕は非常に今まで出会ってきた医師としては珍しい、金もうけのことばっかりやっていて、お医者さんとしていかがなものかという人は見たことあります。今回、今井多治見市民病院長が言っているのは、やっぱりそれぞれの何々部長、例えば整形部長、外科部長とかというような人たちは、自分が一生懸命働くということも重要なんだけれど、病院全体の会計、財政、そういうことを広角的に見える人間が必要だという意味で、先ほど副市長が使いました。 したがって、金もうけばっかりに走るということではなくて、病院全体のマネージメントがわかる人たちを、いわゆる部長級の中にはしっかり配置をしなきゃいけないというのが病院長の考え方でございます。
○議長（嶋内九一君） 副市長 佐藤喜好君。
◎副市長（佐藤喜好君） 補助金の上乗せについてでございますけれど、これは前からのお話ですが、当初 150床あたりから始まって 250床、 250床で去年とことしでほぼとんとんと、 2,000万円の黒字というような段階になってきておりますけれど、今後を見ますと、先ほど申し上げましたように新たな課題がこれからも出できていると、例えば、たまたま黒字になったのも過去の医療機器の償還が終わっているところ、でもこれからまた10年も経てば、当時、開設に当たって20億円ほどの医療機器を導入していますのでそういう部分がまた入ってくる。そうしますと、その費用負担というのは相当上がってくる。そして、さらに今後のいわゆる高度専門医療と言いますか、いろんな要素あるいは医師の確保も相当難しくなってきているというようなことですね。最近、そういう専門の会社に頼んでもいろいろと費用がかかるというようなことを聞いておりますし、そして、繰り返しになりますが働き方改革等、消費税アップもなかなかそのまま反映できないというようなこともございまして、そういう要望を受ける中で、さらにまだ過去のマイナス部分もあると、こういうことで、今後、円滑にこの指定管理を継続していただくには、お互いに歩み寄る必要があると、これが結論として私どもでお願いを決めたことでございます。
○議長（嶋内九一君） 15番 若林正人君。
◆１５番（若林正人君） もちろん、私たちが思っている以上に現場で苦労されていることはすごくわかっているんですよ。私たちの思いとしては多治見市民病院がなくなっては困る。しかし、議会として確かめもしないで承認することはできないので、なるべく密に共有しながら我々も理解できて、一番市民にとってベスト、かけるコストが一番適切だろうという、我々に与えられた責任をやらなければいけないわけです。その辺のことをやっぱり隠し事なしにしっかり議論していただいて、市長が持っている情報があったらなるべく早く出していただいて、議会も対応していけるようにしていただきたいと思っていますので、ぜひともよろしくお願いいたします。
○議長（嶋内九一君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） 病院の内容とか、例えば産科の開設のためにハード面の整備、当初予算で 1.2億円を積んでいますよね。そのときの判断が甘かったんじゃないかというような追求を、一時期、柳生市民健康部長が受けたことがあります。去年の秋ぐらいにその見込みを持って当初予算の編成をしました。 ただ、去年の秋からことしの４月、ことしの６月ぐらいから、いわゆる周産期医療に携わる医師不足等、それが値段が異常なほどにつり上がっちゃった、これが大きな原因だということは去年の秋にはなかなかわからなかったです。そういうような医療界の本当の内容とか、今、日本の医療界でどういうことが起きているのかというのは、今井多治見市民病院長がしっかり議会に説明をしたいというようなことを言っていただいております。 実は、思い出していただくとわかりますように、公設公営の病院を指定管理に出すときに、当時の多治見市民病院の山田院長に、本会議場に座ってもらいました。私が答えたりしたりすると、お前、木沢記念病院の言いなりか、みたいなふうに聞こえちゃうといけないというようなことで、病院長がここに入ってもいいというようなことが言われましたが、ぜひとも自分の声で今の医療環境の状況、それから将来、多治見市民病院をどういうふうにしていこうかというようなことについてしっかり語っていただく、だからこれだけのお金を増額をしていただきたい、これをしっかり現場の、それも医師としての声をしっかり議会の皆さんには届けますのでお願いをいたします。 また、こういうような状況の中ではなるべく早い段階で議会には情報を入れていく。ただ、今回の金額の決定については、木沢記念病院側はもっと多額の要求がございました。僕たち市側はもう少しこれぐらいでできませんかというような、相当な交渉をした結果が今回、今回の内容と金額が妥当であるかどうか、これはしっかり病院長の口で答えるというふうに言っておりますのでお願いをいたします。
○議長（嶋内九一君） 14番 三輪寿子君。
◆１４番（三輪寿子君） 10号冊23ページから24ページ、13番の児童福祉総務事務費、16番の子育てのための施設等利用給付費、22番の保育所管理費、25番の保育所施設型給付費と、26ページから27ページ、教育費の55番の幼稚園管理費から61番の幼稚園施設型給付費、これは幼児教育無償化に伴う補正予算だと思いますが、無償化は子育て世帯にとっては非常にありがたいと、子育て支援だというふうに捉えております。 ただ、今まで所得に応じた応能負担、これから一律ゼロということで大変よいように見えますが、恩恵を受けるのは所得の高い世帯、低所得者世帯はちょっと少ないのではないかということが一つと、副食費の実費負担、年収 360万円以下の世帯と第３子は減免されるけれども、それ以外の世帯は負担増になりますよね。そこへの支援はどうしていくのか。 最後三つ目が、無償化財源を国が交付金でみる分と自治体の持ち出し、これがどのようになるのか、この三つをお聞かせください。
○議長（嶋内九一君） 福祉部長 富田明憲君。
◎福祉部長（富田明憲君） 今回の幼児教育・保育の無償化に関しましては、これは国の施策でございますので、どこらあたりに手厚いとかいうことは市の判断ではいたしかねるというところでございます。 副食費の減免につきましても、年収 360万円以下と第３子につきましても、これも国の基準どおりでございますので、それに倣って市も導入するというところです。 それから、財源につきましては、これは地方消費税交付金の増額分を充てるというような制度設計でございますが、御承知のように１年目については自治体への歳入がおくれて、タイムラグがございますので、ここについては国が特別に本年度は措置するということでございますが、来年度からは地方の一般財源で担うと、当然、交付税措置とかはございますが、そういった形になってまいります。
○議長（嶋内九一君） 14番 三輪寿子君。
◆１４番（三輪寿子君） 国の制度であるということでこれを適用していくということですが、副食費が今まで保育料の中に含まれていて減免されていた世帯が、これが今度、別に徴収することになると思うんですが、それは負担になるのではないでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 福祉部長 富田明憲君。
◎福祉部長（富田明憲君） 副食費につきましては、今までは保育料の中で一律に入っていたということでございますが、今後は実費をいただくということで、保育園につきましては 4,500円という金額を、これは市の独自で定めてございますが、 4,500円をいただくということになっております。 ただ、低所得者の方につきましては、先ほど言われました、年収 360万円以下の低所得者につきましては、これはもう免除していくことでございますので、そこは配慮されておるというところでございます。
○議長（嶋内九一君） 14番 三輪寿子君。
◆１４番（三輪寿子君） そういうことですので、それ以外の対象者は負担になる、実費負担になるということですよね。 4,500円の副食費が。
○議長（嶋内九一君） 福祉部長 富田明憲君。
◎福祉部長（富田明憲君） 今まで所得に応じてというところではございますが、保育料の中に副食費が含まれておりましたので、これまでも保護者の皆様からいただいておったということでございます。
○議長（嶋内九一君） 14番 三輪寿子君の発言は既に３回に及びましたが、特に発言を許可いたします。14番 三輪寿子君。
◆１４番（三輪寿子君） 今まで含まれていたんですけれども、今度は無償化ということですから、それでほかの日本全国の自治体を見ていっても、この副食費については自治体がきちっと手当てをしていくということも出ておりますので、その点、御意向を願いたいと思いますが。
○議長（嶋内九一君） 市長 古川雅典君。
◎市長（古川雅典君） 僕ね、全国市長会でそういうことをいっぱい、みんなほかの市長が言われているんですよ。幼児教育無償化って言ったじゃないか、安倍晋三さんが言ったじゃないかと、なんで給食費を取るんだと言うと、給食費まで無償化なんて誰も言っていませんよと。もう１個、言った人は全額お金を払うのかというと、ことし１年間だけですよね、臨時交付金という別ルートに入れてお金をくれる。でも来年からどうなるんですかと言うと、地方交付税をもらっているところについては交付税の算定の中に入れます。ただ、どこにどうやって入ったかわからない。 こういうような感じで、給食費まで全部タダにしてあげている自治体って、僕、聞いたことないんですよね。ほとんどがそういうことをやっているみたいなことを三輪議員言わないでください。今まで保育料の中に給食費が入っていたんですよね、だからそれを全部無償化になるから給食費だけ出せというと負担増になる、それは全く理解不足です。給食費を市が単独で全部持ってあげるというのは、極々過疎の町か村だったら僕は聞いたことがありますが、無償化って言ったから国に求めるんだったら別ですよ、市が何で一般財源で給食費を出さなきゃいけないんですか。もっと言うと議論はあなたが一番嫌いな消費税の増税２％分の議論なんですよ。このお金を使って無償化をしてあげると言っていたのが、ふたをあけたら、全然、話が違う、いいところは国が取っていって、大変な部分については地方が負わなければいけない。これを大分激しく僕自身はもう先頭に立って全国市長会でやりました。でも最終的には地方交付税をもらっているところは何とかと、そういう決着になりましたが、不交付団体なんていうのは全然話にもならない。こういうような話です。
◆１４番（三輪寿子君） 市長の今の意見に対して。
○議長（嶋内九一君） ５回目になりますが、特に、14番 三輪寿子君に発言を許可いたします。
◆１４番（三輪寿子君） 今度の無償化の制度における、私は非常に子育て支援策としては、受ける側としては大変これは一歩前進だというふうに受けとめております。給食費の問題について、これは今までも保育料に含まれていて同じだということを市長も今説明をされました。 ただ、この国の制度に矛盾があるから、このことについて私はちょっと疑問に思ってお聞きしたんです。市長が全国市長会でもこういうことをしっかり意見を言っていただいておりますので、この制度がより地方自治体の負担にならない、あるいは低い、減免世帯以外のところ、そこの人たちの負担にならないようにしていっていただきたいという、そういう要望です。
○議長（嶋内九一君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 116号 令和元年度多治見市
駐車場事業特別会計補正予算（第１号）について質疑はありませんか。 ５番 奥村孝宏君。
◆５番（奥村孝宏君） 以前、聞いたときに駅南の駐車場を今回廃止して、豊岡駐車場だとかに月決めなどに契約してもらうということで、駐車場難民という言葉を使われていたような気がしますけども、その後の状況、今の契約状況だとか、当時、駅南で借りていらっしゃった方が今どういう状況になっているか、わかりましたら教えてください。
○議長（嶋内九一君） 経済部長 長江信行君。
◎経済部長（長江信行君） 補正とは関係ございませんがお答えさせていただきます。駅南じゃなくて駅西駐車場でございますけども、閉鎖内容を数件ほど問い合わせがありましたが、それ以後、問い合わせはございませんので、民間駐車場の中で補完されているか、もしくは公共交通に変えたというふうに考えております。
○議長（嶋内九一君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 117号 令和元年度多治見市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）について質疑はありませんか。 14番 三輪寿子君。
◆１４番（三輪寿子君） 10号冊30ページに、補正ということで一般財源に繰り越しがされておりますけれども、平成29年度から県の広域化になって保険料の料率というのが県のほうで決められてきましたね。昨年はその抑制ということで１万 5,000円抑えられておりますけれども、今年度は昨年比で１億 7,000万円上がっています。広域化に向けて年々これからも上がっていくと、こういう中で基金をきちっとこういうところに手当てしてほしいということを、３月議会ぐらいのときにお話したと思いますが、平成30年度は基金の繰り入れはゼロでしたよね。実際に基金が今９億 3,000万円以上にたまっております。 先ほど、井上議員のほうからたばこの税金をというような話もありましたけれども、きちっとこれは国民健康保険の基金ですので、この辺の抑制に対する考え方、ちょっと確認をさせていたただきます。
○議長（嶋内九一君） 市民健康部長 柳生芳憲君。
◎市民健康部長（柳生芳憲君） ３月議会のときも基本的な考えはお話いたしましたが、基金につきましては、被保険者の保険料負担に過度な負担を強いる場合については基金を使用して抑制に努めていきます。なお、現在も繰越金については、今回上げさせていただきましたように、前年度の国民健康保険の返還金を除いた分につきましては、全て保険料を補填するという意味で全額使用させていただいていますので御了解願います。
○議長（嶋内九一君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 118号 令和元年度多治見市
介護保険事業特別会計補正予算（第２号）ついて質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 119号 令和元年度多治見市
後期高齢者医療特別会計補正予算（第１号）ついて質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 120号 令和元年度多治見市
下水道事業会計補正予算（第１号）ついて質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 121号 令和元年度多治見市
農業集落排水事業会計補正予算（第１号）ついて質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 122号 令和元年度多治見市
病院事業会計補正予算（第１号）ついて質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 123号 損害賠償の額を定めるについて質疑はありませんか。 16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） 参考までに伺いたいと思うところですが、これっていわゆる市の土地に誰かが捨てて埋めたと、それに売った後に気がついて補償するということなんですよね。いつごろ、その不法投棄があったのか、そういうことまではわかりませんかね。
○議長（嶋内九一君） 総務部長 打田浩之君。
◎総務部長（打田浩之君） この土地はかねてより笠原町有地でございました。ちょっと個人、法人の所有だったことはございませんので、航空写真を確認する限りでは昭和50年代までは水田でありました。誰かが捨てたのか、そういう事実等は確認できません。
○議長（嶋内九一君） 16番 林 美行君。
◆１６番（林美行君） やっぱり基本的には、その原因者が負担することになっているので、できるだけ、時効があるのかもしれないですけど、その辺の法律はちょっと頭に入っていないんですが、そういう点、ほかにも例がありそうな話ですので、その辺については、今後、原因者の負担という形で解決できるようにしていっていただきたいと、これは要望です。
○議長（嶋内九一君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 124号 損害賠償の額を定めるについて質疑はありませんか。 ５番 奥村孝宏君。
◆５番（奥村孝宏君） 専決処分の報第18号から報第20号の３件の事故とあわせて、この事故で交通事故が４件、この期間にあったわけなんですけども、年間ではもっとあると思いますが、事故を起こすと事故を起こした当事者はもちろん両者関係する方も負担がかかってくると思います。 私が聞きたいのは、二つあって、一つが安全運転管理者の話と事故処理の話、ちょっと自分で調べたところ、多治見市公用車運行管理規程で、安全運転管理者を市長が任命するというふうになっているみたいなんですけども、もともとの道路交通法では５台以上車があって、拠点ごとに安全運転管理者を定めるというふうになっていますが、多治見市は現状どのように定められているのかが１点目。 ２点目が、事故を起こしたときの初動時の対応、これも多治見市は公用車運行管理規程の中に明記されていますけども、その後の相手方との示談交渉、さっき10％、90％だとか、 100％、ゼロだとかいろいろありましたけども、この示談交渉は、現状、誰が行っているのか教えてください。
○議長（嶋内九一君） 総務部長 打田浩之君。
◎総務部長（打田浩之君） 安全運転管理者につきましては、各部署ごと等に指名しております。 それから、示談交渉につきましては、私どもが入っております全国市有物件災害共済会でございますので、そちらのほうと契約をしておりますので、そちらの共済会のほうが交渉しております。
○議長（嶋内九一君） ５番 奥村孝宏君。
◆５番（奥村孝宏君） 今、部署ごとという意味がちょっとわからない。拠点ごとだと、私が前にいた職場だと、例えば市役所の本庁舎があったらここで１人、駅北庁舎で１人、例えば出先だと消防署に１人ぐらいずつで配置して、本庁の場合は１人だったんですけども、それが今の部署ごとだと、総務部で１人、福祉部で１人とか、そういう部署ごとのことなのか、もう一度、後で教えてください。 それから、事故処理の示談交渉は全て今の全国市有物件災害共済会でやっていただいているということで、職員が直接、示談交渉をすることは多治見市はやっていらっしゃらないということでよろしいでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 総務部長 打田浩之君。
◎総務部長（打田浩之君） ちょっと今、どことどこに何人というのは思い出せませんので、後でお答えさせていただきますが、示談交渉につきましては職員がやることはございません。
○議長（嶋内九一君） ５番 奥村孝宏君。
◆５番（奥村孝宏君） わかりました。私が前にいたところでは、まず当面、職員が示談交渉に入るものですから、すごくその負担があって、私自身が示談交渉をやったときに個別の名前を出すけど判例タイムズなんかの冊子を見ながら事故処理の中で、さっきの走っている同士が20対80というようなことも含めて保険業界の方と交渉をしたり、または直接市民の方と交渉しているときなんかは、特に感情的になって非常に雰囲気が悪くなってしまうものですから、交渉を職員がやらないということは多治見市は進んでいるなということを今感じました。 また、安全運転管理者の方も今部署ごとでそれぞれいらっしゃるようですので、安全運転管理者の業務というのが確かあるはずですので、その業務を十分踏まえていただいて、今回でもこの事故四つで約 200万円ぐらいの支出をしているわけですけども、これは保険業界から払われて市費からは払われていないわけですよね、ですから、まだ市に直接影響がないかもしれませんけども、いずれにしても事故が起こればそれに付随した労力が非常に高いと思いますので、安全運転管理についてはこれからも努めていただきたいと思います。
○議長（嶋内九一君） 総務部長 打田浩之君。
◎総務部長（打田浩之君） 安全運転管理者の配置部署を申し上げます。本庁、それから駅北庁舎、三の倉センター、水道部浄化センター、消防本部、北消防署、笠原消防署、大畑センターでございます。
○議長（嶋内九一君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 125号 指定管理者の指定について質疑はありませんか。19番 井上あけみ君。
◆１９番（井上あけみ君） これは指定管理者の非公募に関するものでございますけれども、この非公募の理由のところに、ここ３年間、極めて良好という評価があったということで、非公募というと特殊な、例えば火葬場のそういった管理とか、あるいは、なかよし療育センターとか、そういう特殊な、そこでなければという場合は非公募ということは理解をするんですけども、例えば、ここの３年間、極めて良好という評価があればほかの施設、今回、ついこの間ですけども８月23日付で指定管理者制度導入施設の平成30年度総合評価の結果についてという結果表をいただいて見ているんですけども、極めて良好というところは結構たくさんありまして、これが３年続けば非公募の理由になるという理解でよろしいんでしょうか。
○議長（嶋内九一君） 福祉部長 富田明憲君。
◎福祉部長（富田明憲君） 今回の社会福祉法人前畑育英会につきましては、過去、平成27 年度から令和元年度までの５年間の期間でございますが、非公募かどうかを決定するのは前の３年度で見ておりまして、平成27年、平成28年、平成29年の３年間のうちに、極めて良好という評価も 100点満点中85点以上でございますが、極めて良好という年度が３年間中２回以上あれば非公募の理由になるというような運用で行っておりまして、社会福祉法人前畑育英会につきましては、平成27年度が90点、平成28年度が89点、平成29年度も89点ということで、３年連続、極めて良好ということでございましたので非公募の事由に該当するということでこのような手続をとってございます。
○議長（嶋内九一君） 19番 井上あけみ君。
◆１９番（井上あけみ君） 確認ですけど、ほかの施設についてもこの理由が当てはまれば非公募になるということでよろしいですか。
○議長（嶋内九一君） 副市長 佐藤喜好君。
◎副市長（佐藤喜好君） いわゆるこの指定管理の選定の仕方で随意契約としてやる一つの道としてこういうのがあるということで、必ずしも全てこれ一つで全部適用するというものではございませんが、ほかの要素としまして、いろいろな要素があるかと思いますけど、ここに関してはこれが適当であると、こういう判断でございます。
○議長（嶋内九一君） ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 126号 指定管理者の指定について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 127号 指定管理者の指定について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 128号 町の区域の変更について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 129号 東濃
農業共済事務組合規約の変更について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 130号 東濃
農業共済事務組合の解散について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 131号 東濃
農業共済事務組合の解散に伴う財産処分について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 133号 市道路線の廃止及び認定について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 134号 市道路線の廃止について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 135号 市道路線の認定について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 136号 市道路線の認定について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○議長（嶋内九一君） 次に、議第 137号 市道路線の廃止及び認定について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（嶋内九一君） これをもって、質疑を終結いたします。
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△委員会付託
○議長（嶋内九一君） ただいま議題となっております議第98号から議第 137号までは、お手元に配付いたしました議案付託表のとおり、所管の常任委員会へ付託いたします。 お諮りいたします。ただいま議題となっております認第１号から認第11号まで、認第12号、議第97号及び認第13号は、19人の委員をもって構成する
決算特別委員会に付託の上、審査することにしたいと思います。これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（嶋内九一君） 御異議なしと認めます。よって、認第１号から認第11号まで、認第12号、議第97号及び認第13号は、19人の委員をもって構成する
決算特別委員会に付託の上、審査することに決しました。
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△第68 休会期間の決定
○議長（嶋内九一君） 日程第68、休会期間の決定を議題といたします。 お諮りいたします。議事の都合により、明日から９月18日までの20日間は休会したいと思います。これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（嶋内九一君） 御異議なしと認めます。よって、明日から９月18日までの20日間は休会することに決しました。
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△散会
○議長（嶋内九一君） 以上をもって、本日の日程は全て終了いたしました。 本日はこれをもって散会いたします。 午後４時35分散会
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 上記会議の顛末を記録し、相違なきことを証するためここに署名する。 令和元年８月29日 多治見市議会議長 嶋内九一 多治見市議会議員 仙石三喜男 多治見市議会議員 井上あけみ...