柏崎市議会 2003-06-17
平成15年建設企業常任委員会（ 6月17日）
この
マッピングシステムについては知識がなくてお恥ずかしいんですが、これを実際に使う時点では、一般の方に見せるといいますか、だれが行っても見られるような
システムになるんでしょうかね。
○委員長（入沢 徳明）
局長。
○
ガス水道局長（三井田 正昭）
御承知のとおり、今まで
マッピングシステム導入前は、約１７万ぐらいでしょうか、図面を
ペーパー管理をしておりました。それが老朽化といいますか、更新等におきましても非常に時間がかかる。また、お客様がおいでになったときにも、それを取りに行って調べるというような時間的な問題もございます。それを今度
デジタル化いたしまして、お客様が窓口等においでになったときに、敏速にですね、ここに入っているというようなのをお示しできるような、そういうふうになります。また、お
問い合わせ等に対する電話等におきましても、それを見ることによりまして、今まで１０分程度でしょうか、かかっていたものが瞬時に見れるというのが１点と、それから災害や何かありましたときに、緊急時にどういうふうなルートで復元すれば一番いいのかという問題もスピーディにできるようになるというようなメリットもございます。
ただ、個人の皆さんが直接そこにアクセスして、自分のうちのどこに入ってるというところまでは、今の段階ではそこまではちょっと能力の問題もございまして、できかねる状況にございますが、今申しましたようなことで、相当効果が上がるんではないかなというふうに思っております。
○委員（武藤 司郎）
各家庭でですね、引っ越しがあったり、うちを取り壊したり、新築したりとかいろんな、年々変わる状態があるんですが、そのときには、その都度、修正がすぐ、即間に合うんでしょうかね。１年も２年もかかってたんでは、なかなか即戦力にならないと思うんですが。
○委員長（入沢 徳明）
施設課長。
○
施設課長（倉部 忠）
マッピングの活用につきましては、先ほど局長が言いましたとおりでございます。正確的には
ガス水道局には管網がありますが、その管網のＡ０の図面が3,５００枚ほどございます。そのほかに給水栓といいますか、個人の家屋の台帳がございます。あるいはガスの供給管の台帳がございます。そしてガス弁とか水道の弁、あるいは水取栓を含めますと、
ペーパー管理されているのが１８万枚ほどありまして、全部足しますと１９万弱のものがありまして、それを今までずっと手で直してたんですが、とってもじゃないが、もうお金もかかるし、人件費もかかるということで、
デジタル化をしようということで、５年前から５年計画でやったわけですが、その更新につきましては、今度は電子化がされますので、基本的には
アウトソーシングをやる予定なんですが、今のところは２カ月に１回ずつデータを集めて、その２カ月間で集めたものを毎日作業をやって、６カ月に１回ずつデータを入れかえようということで、新しいデータについては６カ月、６カ月で入れかえると、このようなことで現在考えております。
以上でございます。
○委員長（入沢 徳明）
武藤委員。
○委員（武藤 司郎）
それは、今までのこの
マッピングシステムは、たしか外注に出したような記憶があるんですけども、これからのそういう更新は
ガス水道局で、直で今度おやりになるんでしょうか。
○委員長（入沢 徳明）
ガス水道局長。
○
ガス水道局長（三井田 正昭）
今ほど課長が申しましたように、その
更新、データの方はこちらの方でさし上げる格好になると思いますが、実際のその作業の方については、今の予定では
アウトソーシングをしたいというふうな方向で考えております。
○委員長（入沢 徳明）
本間委員。
○委員（本間 厚幸）
本会議でも質問があったんですけれども、いわゆる
ガス水道局とその一般行政の今後どういうふうな割合でやっていくのかというのがちょっと聞き取れない、理解しにくい部分がありましたので、もう一回聞かせてください。
○委員長（入沢 徳明）
ガス水道局長。
○
ガス水道局長（三井田 正昭）
議会の本会議のときでも、そういうようなお話ございましたが、
マッピングシステムの中に基図に相当する部分、基図でありますけれども、その基図のところに、
ガス水道であればガスや水道管がどういうふうに入っているか等を載せていくわけなんですが、その基図については本庁部局、いわゆる
一般会計サイドの方でも利用ができるわけでございますので、その分の経費については、基本的に本庁の方で３分の２、それから私
どもガス水道局の方で３分の１ということで
負担割合で、そういう考え方でさせていただいております。
それから、もちろんそれに今度は載せていく部分について、私どもの方の水道管、ガス管がどうなるかということについては、こちらの方の負担ということで、したがって、今後、
一般会計の方でその辺が道路ですとか、あるいは下水道ですとかをオンしてるということになれば、そちらの方の新たにオンする部分は、そちらの方で御負担していただくという格好になります。
○委員長（入沢 徳明）
本間委員。
○委員（本間 厚幸）
今、その辺は本会議で説明があったんですけども、私はこう思うんですけども、ソフトウェアと
ハードウェアというのは、やはりセットで考えるべきだろうというふうに思うんですよ。今御説明がありましたように、基図のうちの３分の２をこの一般の方で持つということでスタートしたわけですよね、ソフトの方でね。だけども、今回提案された、私が特に聞きたいのは、
ハードウェアということで
固定資産に振りかえるということになるわけですが、この
固定資産においても、やはり利用というのは、基図と言いながらも、かなりのウエイトで
一般会計の方で使うんだろうと。その辺の割合ということ。むしろ、この際ですから、
マッピングシステムのスタート時にも議論があったんですが、今後の
利用ウエイトを考えれば、
ガス水道局よりも、この
一般会計の中で持つべきじゃないかと。逆に
ガス水道というところの部署は、それを利用する方がいいんではないかという議論があったわけですよ。こういう継続費の
最終年度に当たって、その辺を切りかえるというような考え方はなかったのかどうか。その辺、２つ、大まかに言えばあるんですけども。お願いします。
○委員長（入沢 徳明）
ガス水道局長。
○
ガス水道局長（三井田 正昭）
負担割合について、
本間委員さんの御意見ももちろんあります、そういうお考えもあると思うんですけれども、私ども、今、
市長部局の方とお話してる中では、最初の
負担割合と同じ割合で今後やっていくという方向で話し合いさせていただいています。
○委員長（入沢 徳明）
本間委員。
○委員（本間 厚幸）
結果はわかったんですけども、どういう経過で、どういう考え方を、もう一回振り出しに戻るようですけれども、聞かせていただきたい。
○委員長（入沢 徳明）
施設課長。
○
施設課長（倉部 忠）
データの構築につきましては、要するに基図というものを共有化しようということで、５００分の１の図面でございますが、その基図をつくるのに、それを共有化をしようということで３分の２、３分の１と、こういうことでやらせていただきました。それについては、
市長部局としては、
ガス水道局の管網ですね、基図があって、その上にいろいろな情報を重ねていって、必要な情報を、例えば何枚資料出すとか、これだけ出すとか、こういう形で基図の上にかぶせるわけですが、そういう基図については市役所も扱いますので、その上にかぶせるソフトといいますか、その情報をどう加工して水道局の役に立てるかというのがソフトの役目でございますが、そのソフトは個々で開発してもらわないと使えないわけでございます。そういう意味で、その基図については、まあ当時の話としては早く活用できそうだというのが道路台帳とか、あるいは、今図面をつくっている
下水道課が利用できるんじゃないかなということで、３課が先行するという意味で、
ガス水道局を入れて３つの課が応分の負担をしてスタートをしようというような経過がございまして、先ほどの、我々が今つくる、あるいはハードをつくるものについては、
水道局専用のハードでございまして、情報を引き出す、あるいは加工するためのハードでございまして、それは他課が使えません。個々でハードを、要するに取り出す機械を設置したり、あるいはソフトを開発しなきゃなりませんので、それは個々で開発してもらうということで、今回のハードを開発費から
固定資産購入費にするというのは、
水道局専用の
ハード機械だと、こういうことで、使うのはそういう３課の、差し当たって使えるところはそこだろうなあということが最初の経緯でございます。
以上でございます。
それで基図の管理でございますが、それは
市長部局で管理すると、こういうことになってます。我々は将来的には、その基図は水道局も使わせてもらうということになります。それ応分の負担の更新費は払うということで、先ほど局長が言いましたように、その３分の１、３分の２と比率は以後も変わらないと、こう我々は思っております。
○委員長（入沢 徳明）
本間委員。
○委員（本間 厚幸）
では、確認ですけども、私が２番目に言ったと思うんですけれども、
基図管理等については、今後、
市長部局で管理すると。その配分についての考え方は変わらないけれども、根本の、私が先ほど言いました、管理は
市長部局でやるべきじゃないかという、このことについてはそういうふうな形でやると、こういうことでよろしいわけですね。確認ですけれども。
○委員長（入沢 徳明）
施設課長。
○
施設課長（倉部 忠）
費用負担したときの中には、伺い定めがあるんですが、そういうことで確認しておりますので、水道局としてはそのとおり継続したいと、こう思っております。
○委員長（入沢 徳明）
三井田委員。
○委員（三井田 孝欧）
再確認の意味で申しわけないんですけれども、
アウトソースしていると。今の上に乗っかっている、
ガス水道局さんが使ってる部分の分は、
アウトソースして更新をかけると。基図の更新が起こった場合の
アウトソースの
支払い配分は、もうその都度３分の２、３分の１でやるということでよろしいんでしょうか。そうすると、例えば基図のベースが大きく変わると、
企業会計側が、割を食う場合も、要は出てくるわけですよね。その場合、先ほど本間議員からもお話ありましたけれども、ここの段階で、基図の方は
一般会計の方にしてしまって、それを賃借で借りるだとか、そういった考えとかはなくて、このまま３分の２、３分の１でずっと継続するというお考えでよろしいでしょうか。
○委員長（入沢 徳明）
施設課長。
○
施設課長（倉部 忠）
基図の管理は先ほどお話ししました、そういうことでございます。基図の分については３分の２、３分の１というのは一緒に更新しなければなりませんが、その辺についても、基図の更新というのは非常に大変な仕事でございます。例えば、国道の改修とか、あるいは市道の改修、県道の改修、道路の突角とか、そういうたくさんの場所の平面図を直さなければなりませんので、そういう基図の管理については、先ほど言いましたように
市長部局の方で責任を持ってやってもらうと、我々は応分の負担をするということでございます。
○委員長（入沢 徳明）
中村議員。
○議員（中村 明臣）
アウトソーシングの件についてお聞きしたいんですが、先ほど基図のメンテナンスに関しても、２カ月おきには発注するということなんですが、
市内企業ですか、それとも
市外企業ですか。
○委員長（入沢 徳明）
ガス水道局長。
○
ガス水道局長（三井田 正昭）
決定しておりませんけれども、
市内企業さんにお願いする方向で考えております。
○委員長（入沢 徳明）
ほかに。
（な し）
○委員長（入沢 徳明）
質疑を終結します。
◎
ガス水道局の報告
○委員長（入沢 徳明）
ここで
ガス水道局から２点の
報告事項の申し出がありますので、許可します。
ガス水道局長。
○
ガス水道局長（三井田 正昭）
それでは、
報告事項、２件ほどお願いさせていただきたいと思います。
まず１点目でございますが、お手元の方に資料をお配りしてあるかと思いますけれども、ガス・
水道事業の決算の速報ということでお願いしたいと思います。「平成１４年度ガス・
水道事業会計決算状況報告」という資料をお開きいただきたいと思います。決算につきましては、御承知のとおり市の
監査委員の皆さんに審査をいただきました後に、議会の皆さんの認定を得るものでございますので、詳しい内容は別といたしまして、今回は速報ということで、数値のみ、御報告させていただきたいと思います。
最初にガスの方でございますけれども、まず２行目でありますが、※のところにガスの販売量がございます。平成１４年度でございますが、2,５６１万5,２４１立方ということで、対前年より４６万1,７９７立方の増ということで、割合にいたしますと、右の方に書いてありますように１０1.８％、前年より若干でございますけれども販売量としてはふえます。
その下の収支の方でございますが、まず
事業収益でございますけれども、その主力をなします営業収益でございますが、１４年度の決算でございますけれども、２５億2,２６５万2,０４３円ということで、対前年1,４１９万4,３８９円の減ということで、約９9.４％の対前年になりました。
次に
事業費用でありますが、その下の方でございますけれども、その主力であります営業費用でありますが、２２億1,９７１万6,８５４円ということで、対前年2,４３０万5,６４５円の減、割合にいたしますと９8.９％ということになりました。事業費の合計では２５億3,９２７万2,６４０円ということで、対前年の9,７６４万5,７４６円減でございまして、割合から申し上げますと９6.３％という結果になりました。この結果でありますけれども、
ガス事業の当年度の純利益でありますが、この表の最下段にございますように１億4,５０３万1,２１３円、対前年で１１８％計上することができる見込みとなりました。また、平成１４年度の未処分利益の剰余金でございますけれども、※にございますように繰越利益の剰余金が9,９９１万7,８６８円ございます。これに今ほど申しました当年度の純利益を加えまして、年度末の利益剰余金でございますが、２億4,４９４万9,０８１円になる見込みとなりました。
次に、
水道事業について申し上げます。
中ほどでございますけれども、水道の販売量に当たります水道の有収水量でございますが、簡易水道を含みます有収水量でございますが、※のところにございますように、１４年度におきましては1,２６８万7,５７２立方、対前年で２２万1,６１６立方の減であります。割合にいたしますと1.７％の減でございます。
その下に事業収支がございますが、その主力となります、まず
事業収益の方でございますけれども、営業収益では上
水道事業が２１億８６０万7,５７９円、対前年で９8.３％。簡易
水道事業におきましては、2,９０６万8,４１２円ということで、対前年が９8.１％。トータルでは２１億3,７６７万5,９９１円ということで、対前年で1.７％の減ということになりました。また、
事業収益全体でも２４億7,０１０万9,５６８円ということで、対前年で3,４８４万2,６１３円の減、割合にいたしますと1.４％の減ということでございます。
一方、これに対します
事業費用でありますけれども、上水道、簡易水道合わせました合計では、合計のところを見ていただきますと、１４年度の欄でございますが、下段の方でございますけど、２５億2,３０６万９２３円ということで、対前年６２０万5,８２７円の増、0.２％でありますけれども若干ふえました。この結果、
水道事業におきましては人員削減を初めといたしまして経費節減等、私ども努力いたしましたですが、結果的には、当年度、5,２９５万1,３５５円の純損失を計上せざるを得ない状況になりました。その結果でありますが、平成１４年度の、最下段でございますが、１４年度末の未処分利益の剰余金につきましては1,９６９万5,０３３円となりまして、経営的には非常に厳しい状況に直面してございます。
水道の平成１４年度の事業会計決算状況については以上でございます。
○委員長（入沢 徳明）
今ほどの説明で質疑がありましたら。
持田議員。
○議員（持田 繁義）
簡易水道の営業費用と、それから営業外費用が極端に多くなるわけですけれども、この件について、いろいろいきさつがあると思うんですけども、御説明いただきたいんです。ここが相当マイナス要因になってると思うので。
○委員長（入沢 徳明）
近藤主任。
○
業務課財政係主任（近藤 拓郎）
御質問にお答えいたします。平成１４年度の簡易
水道事業の営業費用の増に関しましては、主に田島簡易水道の統合事業に伴いまして、田島を壊して新しくしたということでございます。そうしますと、当然、壊した費用、撤去した費用、
固定資産の除却費というものが簡易水道に発生をいたしております。詳細につきましてはただいま分析中でございますので、詳しい数字は持ち合わせてございませんけれども、大きく申し上げますと、
固定資産の除却費は大きく伸びているということと、３カ年計画事業で取り組んでまいりましたものですので、この４月１日で一応、上水道に統合させていただきました。事業費に見合う部分の何割かは、
固定資産の除却というものに対して費用がかかっているということが大きなものでございます。
それから、営業外費用でございますが、こちらにつきましても、田島簡易水道の起債を借りて事業をしてまいっております。ということはどういうことかといいますと、今現在は上水道でございますけれども、１４年度中、要するに統合するまでは簡易
水道事業債ということで起債をされてございます。ということは、起債は最多年度の翌年から未払いが発生をいたします。そうしますと、簡易
水道事業債の未払いは簡易
水道事業の営業外費用ということで、６年度から上乗せになってまいるということで、営業外費用もふえているということが今現在の、大ざっぱでございますが状況でございます。
以上でございます。
○委員長（入沢 徳明）
ほかにありませんか。
（な し）
○委員長（入沢 徳明）
質疑を終結します。
ガス水道局長、もう１点。
○
ガス水道局長（三井田 正昭）
もう１点ですね、よろしいですか。
○委員長（入沢 徳明）
ガス水道局長。
○
ガス水道局長（三井田 正昭）
貴重なお時間を利用させていただいて申しわけありませんが、もう１点御報告させていただきたいと思います。
お手元の方に
水道事業の財政計画がさし上げてあるかと思います。説明させていただきたいと思いますが、この資料につきましては、本年の３月１７日の
建設企業常任委員会に配付させていただきまして、委員の皆さんには御説明をさせていただいたところであります。今回、建設企業の委員の皆さん、おかわりになった方もございますし、当日御出席いただけなかった議員さんもおいでですので、改めて説明をさせていただきたいと思います。
なお、この計画は、平成１４年度の決算の今ほど速報を申し上げましたが、分析等の詳細については、これからでございます。決算の出る前の時点のものでございますので、先ほど報告させていただきました決算内容等を精査、分析いたしまして、原案を取りまとめる予定でございます。多少の変動は出る可能性もございますので、お含みおきをいただきたいと思います。
それでは説明させていただきます。まず目的でございますけれども、これは資料の記載にございますように、老朽管の更新事業の着実なる推進ということで、計画では平成１０年から１９年の間にこの老朽管を更新しようということで進めておりますが、それの着実なる推進。それから、２つ目は浄水設備の水質の検査機器の更新ということで、今年度から１９年度の予定で、赤坂山浄水場等に入っております水質の機械が、耐用年数も更新の時期に来ております。順次切りかえていく、更新していかなければならない状況にございます。その辺の着実なる事業の推進。それから、これまで実施してまいりました６拡事業、それから野田の拡張ですとか、田島の、先ほど話ありました簡易水道、上水道統合等企業債償還財源確保等が主な目的でございます。
次に計画期間でありますが、そこにも記載してございますように、平成１０年度から１９年度までの１０カ年で実施予定の水道管老朽管更新事業等に伴います財政計画を、平成１３年度までの実績を踏まえまして、１４年度から２５年までの１２年間についてを想定いたしております。
次に、料金改定のところでございますが、資料にありますように、「第６次上水道拡張工事着工から料金改定状況」を載せさせていただいております。資料−２というところをごらんいただきたいと思うんですけれども、この表がございます。これまでの改定の状況でございます。昭和５７年の４月１日以降、５９年、平成元年、平成５年、直近では平成１１年の５月に、平均改定率で１2.５２％ということで改定をさせていただいて、今日に至っているという状況にございます。
なお、この計画でありますけれども、計画期間が、料金運用算定の期間が３年といたしまして、平成１９年度までに老朽管の全量改良と田島簡易水道の上水道統合、それから阪神大震災等を教訓にいたしました、非常災害対策事業等を完遂すべく、平成１４年度、それから１７年度、２０年度に順次、料金を改定するということで、当時、料金値上げをさせていただいた経緯があるというふうに承知しております。しかし、その後、下水道工事等の関連工事が計画を上回る進展等もございましたことが１点と、一方、経済景気が非常に厳しい状況になってきたという点もございます。その辺を踏まえまして、料金改定を２年、本来であれば、１４年度に当時のあれからいえば料金改定の予定でございましたが、２年延ばしながら今日に至っているという、そういう状況もまたございます。
それでは、資料−３をごらんいただきたいと思います。ここに、これまでも含めてですね、昭和５７年からの有収水量と、それから給水人口の推移を書かせていただきました。有収水量につきましては、一番上段にありますように、平成６年に有収水量につきましては、ピークを迎えまして、その後、下降をたどっております。また、給水人口につきましては、３年後の平成９年にピークを迎えまして下降をたどっております。なお、１５年以降につきましては、これは推定でございますので、こうなるかどうかについてはいろいろ御議論があろうかと思いますけれども、どこかでこの下降線は緩やか、ないしは踏みとどまる方向にはなるんだろうと思いますが、今の当面の状況の中では、今までの傾向どおり下がっている状況にございますので、財政計画上は下げさせていただく計画を立てざるを得ないという考え方でおります。
お戻りをいただきまして、このような状況を踏まえまして、人員削減を初めといたしました経営の効率化、あるいは合理化等を進めておりますけれども、
水道事業会計決算状況報告で、先ほど申しましたように、平成１４年度末の未処分利益剰余金が約2,０００万足らずとなりまして、仮に１５年度も純損失で１４年度並みの損失ということになりますと、繰越利益剰余金も食いつぶすといいますか、言い方は悪いですが、そんな状況に実はなります。経営的に極めて困難な状況になります。そんな関係で、私ども、最善の努力をしまして人員削減も大幅に減らしておりますが、やはり危機管理の問題もございますし、非常時の問題等も考える中では限界の状況にもございます。必要最少限度の値上げを、ぜひ１６年度にさせていただきたいということでございます。今のこの表では、１６年から１８年の改定率１0.２１％ということでお示ししてございますけれども、ただ、先ほどちょっと１４年度の決算、御報告、速報でございますが、させていただいた中では、このときに見込んでおりますよりも、さらに厳しい状況になっております。その辺をこれからの検討の中でカバーできるかどうかというのもひとつ問題がございますが、今の現状を踏まえまして、こんな状況に今あるということを御承知おきいただきたいと思います。
以上でございます。
○委員長（入沢 徳明）
この件に関して質疑ございませんでしょうか。
持田議員。
○議員（持田 繁義）
この目的にある老朽管の更新事業と、それから機器の更新、企業債償還財源の確保ということなんですけれども、これ計算すればわかるとは思うんですが、この計画期間内において、この３点、小項目はさらに三つありますけれども、それぞれの事業費といいますか規模ですね、財源的にどのようになっているのか、大枠を聞かせておいてください。
○委員長（入沢 徳明）
業務課長。
○
業務課長（小竹 省一郎）
資料−１の「
水道事業財政計画」をちょっと見ていただきたいと思いますけれども、今、原価計算で申し上げている部分が、１６、１７、１８、これを３年間の原価計算期間ということで考えております。その中で、今、議員さんが言われた部分につきましては、
資本的支出欄を見ていただきますと、例えば、老朽管の更新事業ですと１６年度５億1,８００万、１７年度が４億5,２００万、１８年度４億3,３００万というふうに考えておりますし、それから一般拡張の部分につきましては、ここに記載のように、１６年度７億3,６００万、１７年度９億3,１００万、それから１８年度７億1,７００万ということで考えております。そのほかに企業債の償還部分も出ておりますけれども、約８億から９億7,０００万ぐらいの、一応、償還を見ているということでございます。
○委員長（入沢 徳明）
ほかにございませんでしょうか。
（な し）
○委員長（入沢 徳明）
以上で質疑を終結します。
ここで入れかわりのために１５分、休憩をいたします。
ガス水道局の皆さん、御苦労さまでございました。
（
ガス水道局退席）
１ 休 憩 午前１０時４０分
１ 再 開 午前１０時５５分
（１）議第４２号 平成１５年度
一般会計補正予算（第１号）のうち、歳出４款、８款
○委員長（入沢 徳明）
都市整備部の皆さん、おはようございます。
会議を再開いたします。
それでは、
都市整備部の付託議案の審議に入ります。
最初に、議第４２号平成１５年度
一般会計補正予算（第１号）のうち歳出４款、８款を議題とします。
都市整備部の各説明を求めます。
都市整備部長。
○
都市整備部長（田村 史朗）
おはようございます。
初めての委員会でもありますので、議案の説明に入ります前に、
都市整備部の各課長から自己紹介をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○
下水道課長（近藤 清信）
おはようございます。この４月から
下水道課長を命ぜられました近藤といいます。またいろいろお世話になると思いますが、よろしくお願いいたします。
○
建築住宅課長（今井 邦雄）
おはようございます。
建築住宅課長の今井でございます。今後ともよろしく御指導をお願いいたします。
○
維持管理課長（千原 洋一）
おはようございます。
維持管理課長の千原です。市民の生活に直接関係する課ですので、誠意を持って対応したいと思っております。よろしくお願いします。
○
都市整備課長（栗原 研爾）
おはようございます。
都市整備課長の栗原と申します。またこれから何かとお世話になりますが、よろしくお願いいたします。
○
用地対策室（長谷川 靖夫）
おはようございます。
用地対策室の長谷川です。あわせて８号バイパスの対策室も担当しております。今後ともよろしくお願いします。
○
学園まちづくり事業推進室長（砂塚 定広）
学園まちづくり事業推進室室長の砂塚でございます。主に学園ゾーンの産業団地、環境共生公園を担当しています。どうぞよろしくお願いします。
○
学園まちづくり事業推進室環境学校担当主幹（栗林 達彦）
おはようございます。４月１日付で
学園まちづくり事業推進室の
環境学校担当主幹の栗林です。よろしくお願いいたします。
○
都市整備部長（田村 史朗）
最後になりましたが、
都市整備部長の田村ですが、よろしくお願いいたします。
それでは、これから委員長さんのお話にありました
一般会計の
補正予算につきまして、各課長から御説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○委員長（入沢 徳明）
下水道課長。
○
下水道課長（近藤 清信）
それでは、
下水道課所管部分について御説明をさせていただきたいと思います。
補正予算書の１６ページ、１７ページをお開きいただきたいと思います。
下の方の４款衛生費、１項保健衛生費、４目環境衛生費、合併処理浄化槽設置整備事業でありますが、この3,３３０万円は国県補助金の決定に伴い、新たに３０基分を追加したいというものであります。これによりまして、平成１５年度の設置予定数は、平成１４年度からの繰越分が２０基、それから当初予算１００基、今回のこの３０基を含めまして合計１５０基を予定をしています。そんな状況で整備を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。
○委員長（入沢 徳明）
建築住宅課長。
○
建築住宅課長（今井 邦雄）
２０ページ、２１ページをお願いいたします。中段でございますけれども、８款１項２目の建築費に２２万円の補正を計上しております。説明欄にありますとおり、克雪住宅協調整備事業補助金２２万円の補正を行うものでございます。この事業は、雪おろしに伴います負担といいますか、軽減や危険防止を図るために住宅の屋根を融雪式、あるいは落雪式等に整備を行うものに対しまして、県と市が補助を行うものでございます。当初予算では１件分を見込んでおったわけですけれども、５月３０日、一応年度内の工事ということでやっておりますので、締切が５月３０日までというようなことになっておりまして、申し込みが２件ございました。よって、１件分を追加するということでお願いいたしました。よろしく御審議をお願いいたします。
○委員長（入沢 徳明）
維持管理課長。
○
維持管理課長（千原 洋一）
続きまして、
維持管理課所管の
補正予算について御説明申し上げます。
ページは同じく２０、２１ページです。８款２項２目道路維持費、道路維持補修事業１２８万2,０００円の増額につきましては、職員の死亡退職に伴う対外非常勤職員を措置したいというものです。よろしく御審議をお願いします。
○委員長（入沢 徳明）
都市整備課長。
○
都市整備課長（栗原 研爾）
それでは、
都市整備課所管の
補正予算について御説明申し上げます。
ページは同じ２０、２１ページでございます。８款土木費、５項１目都市計画総務費の一般経費、柏崎駅周辺構想策定委託料４００万円でございますが、これは柏崎駅周辺のまちづくり構想を描くための基礎的調査や主要課題の整理をして、現状の把握や先進地の事例等を研究するもので、新日本石油からも２分の１の負担を得て、共同で実施したいというものでございます。よろしく御審議のほどお願いします。
○
都市整備部長（田村 史朗）
以上です。
○委員長（入沢 徳明）
それでは、質疑に入ります。
五十嵐委員。
○委員（五十嵐 直樹）
８款５項１目の都市計画総務費の中のこの４００万ですね、柏崎駅周辺構想委託料。委託先はどちらへ委託になるのか。それから、前にうちの特別委員会がありましたね、それとの関連はあるんですか。
○委員長（入沢 徳明）
都市整備課長。
○
都市整備課長（栗原 研爾）
委託先でございますが、委託先につきましてはこれからになります。今、予算を通らないと、まだ決められませんので、これから先の話になろうかと思います。
それから、特別委員会との関係でございますが、５項目の提案をいただいております中で、その中にも駅周辺の特別委員会を設置してほしいとか、いろいろあるわけなんで、基礎資料をまずつくらせていただきまして、その後にまた私の方として、駅周辺の検討する委員会といいますか、いう中では立ち上げたいと。とりあえず今回の予算については、付近の整備をしていくと、周辺の整備をしたいということでございます。
○委員長（入沢 徳明）
三井田委員。
○委員（三井田 孝欧）
今ほどの駅周辺の委託の関係のちょっと確認なんですけれども、アウトプットとして出てくるものは、例えば、成功事例はこんなものです、それに比べて柏崎はこうした方がいいですという段階まで行くのか、それとも諸条件の整備までなのか、どちらまで、この金額内でやる予定でしょうか。
○委員長（入沢 徳明）
都市整備課長。
○
都市整備課長（栗原 研爾）
諸条件の整備というふうな考え方で進めたいと思います。
○委員長（入沢 徳明）
本間委員。
○委員（本間 厚幸）
本会議上でもこの意見、質疑があったわけなんですけれども、御説明がありましたように、今回の構想策定費というのは、ほとんど基礎的な資料であるということからすると、今後、さらにこの委託といいますか、策定費用というのは出るんですが、これはそうしますと、継続費的な要素というのの一部というふうに考えられておられるのか。というのはですね、今年度４００万というのがつくわけですけれども、到底今までの策定、こういう調査の策定では、単位が違うわけですよね。今後、例えば来年、想定しているという要素もあるとすれば、これはもう継続費的なものであるんではないかというふうに思うんですけれども、その辺、担当部局としての考え方はどういうふうに考えていらっしゃるのか。また、今回の４００万のうちの２分の１は新日本石油さんからの御寄附であるというふうにお伺いしてるわけなんですけれども、今申し上げました、さらにこれから調査をするという段階になった場合の、新日本石油さんのこの寄附については、どういうふうな話し合いがされているのか。
それと背景、新日本石油さんが御寄附されるということは、前々からの何らかの形で、当時の日本石油発祥の地であると、そこから離れるんだというようなことで、何らかのかかわり合いを持ってもらいたいというこちらの要請があるんでしょうけれども、その辺の、今後さらに長い間の新日本石油さんのお考え等についてはお話し合いがされてるんでしょうけれども、お聞きできるものであればお伺いしたいというふうに思います。
○委員長（入沢 徳明）
都市整備部長。
○
都市整備部長（田村 史朗）
今後の見通しですけれども、本会議上でも市長がお答えしましたように、今回入り口の段階だということになります。ただ、かなり将来的な構想といいますか内容になりますので、即来年度予算措置をするかどうかというのは、少し今年度この調査をさしていただいた中で、今後の見通しも考えたいということで、来年やらないという、来年度以降即やるという結論はまだ出てないというふうにお考えをいただきたいと思います。
それから、２分の１の新日石さんの寄附の関係ですけれども、御存じのように駅前に約６ヘクタール近くの大きな土地をお持ちでして、ＪＲなどの土地を含めまして日石町という町名になるぐらいの大きな土地ですので、これらの構想を描くときには、当然、新日石さんと一緒に考えさせていただきたいということで、そういった向きのお話し合いはさせていただいておりましたけれども、金額的なお話は、最近になってお話をした中で、向こうの方で御理解をいただいて、今回市の予算を合わせまして調査を実施したいというような内容です。
今後のことについては、新日石さんから、今の段階、これからの調査費についても負担していただくというお願いは、今の段階ではしておりません。今回のみで、今お願いをしているところです。そういった中で、今までの経過と今後の新日石さんとの兼ね合いという説明にさせていただきたいと思いますが。
○委員長（入沢 徳明）
本間委員。
○委員（本間 厚幸）
はい。今回の基礎調査について入り口ということで、来年どうのこうのというところまでは考えてないということなんですけれども、今年度についてはそうですけども、ここに基礎調査が入るということは、それなりのことをやらなければならないわけですし、駅周辺のですね、例えば、バリアフリーだとか直接関係ないとしても、かかわってくるわけなんですけれども、その辺の考え方は持ってるわけなんでしょう。予算がつかない、来年のことは言えないという、こういう立場はわかりますけれども、その辺はいかがなんですか。
○委員長（入沢 徳明）
都市整備部長。
○
都市整備部長（田村 史朗）
私の方で御答弁させていただきましたのは、プランづくりといいますか、将来構想についての今の考えを御説明させていただきましたので、今お話ありますような整備、とりあえず特別委員会でも御提案のありました、例えば、緑化の部分はもう既に実施しておりますし、バリアフリーにつきましては、今バリアフリー基本構想を策定中ですので、それが出た段階で、来年度以降どういうふうに事業を実施、取り組んでいくかという、当面の取り組みということは、当然取り組んでいかなければならないというふうに思っております。
○委員長（入沢 徳明）
五十嵐委員。
○委員（五十嵐 直樹）
新日本石油との関係、今後どういうふうになっていくんですか。
○委員長（入沢 徳明）
都市整備部長。
○
都市整備部長（田村 史朗）
お金の面でいいますと、今お話しさせていただいた中で、今後新日石さんとのお話ということになりますと、１つは、一番大きなのは新日石さんの土地利用のお考え、それから新日石さんにしますと、市もしくは市民の方々が、どういうふうに駅周辺を考えられるかということは、新日石さんとしても非常に重大な関心事でありますので、そういった意味で情報交換ということは、今回はもちろん含めてですけれども、今後もそういった、今回の成果品も含めて、意見交換なり情報交換なり構想を一緒に描いていかなければならないというふうに思っております。
○委員長（入沢 徳明）
本間委員。
○委員（本間 厚幸）
すみません。途中で途切れて、続きなんですけれども、新日石さんの土地があると。広大な土地があるという、こういう中で、柏崎市と一緒にという、このことのお考えはわかりましたけれども、例えば、この、もう名前が駅周辺ですから、駅、ＪＲという立場ではいかがなものか。御承知のとおり、駅前の広場というのはＪＲの土地になってるわけですよね。それらをひっくるめて考えますと、駅周辺ということになればＪＲさんの協力ももらわなければならないし、あるいは、新日石さんの御寄附があるという考え方からすれば、当然ＪＲさんにもそういうような要請があって、あるいは応分のＪＲさんからの負担も、セットにあった方がずっとすっきりするというふうに私なりに考えるんですが、ＪＲさんとの関係では、どういうふうに進められるのか。あるいはどういうような経過があったのか、お聞きをいたしたいと思います。
○委員長（入沢 徳明）
都市整備部長。
○
都市整備部長（田村 史朗）
具体的に、ＪＲさんにこういう構想をつくりますから一緒に仲間に、お金も含めて仲間に入っていただけませんかという要請はしておりません。それはといいますのは、一般的に、仄聞という形でお聞きかと思いますけども、ＪＲさんは今の段階で入る状況にはないと思ってるでしょうし、かなり一般的に言いましても、特に費用負担をするような部分で、今のような状況の段階で、とても一緒に研究していただいたり、お金をいただくというような状況にはないというふうに私どもでは考えています。
逆に言いますと、ＪＲさんを参画、だんだん、地元のこういったまちづくりの内容に参画してもらうために、今のところ市なり、一部、日石さんを含めた中で委託をして、ＪＲを参画してもらう一つの糧にしたいというような内容で考えております。
○委員長（入沢 徳明）
本間委員。
○委員（本間 厚幸）
そうしますと、今ニュアンス的に聞けば、もうＪＲさんは今のところ問題にならないので、逆にこれを引き込むための方策の一つだというぐらいの状況なわけですね。
○委員長（入沢 徳明）
都市整備部長。
○
都市整備部長（田村 史朗）
そのとおりです。
○委員長（入沢 徳明）
武藤委員。
○委員（武藤 司郎）
日石がこの２００万負担するということは、近いうちには更地にするような計画がもう乗っかっているんでしょうか、会社の中では。その辺は聞いてませんですか。いつまでに更地にするんだと。更地にしないうちから、あそこの計画のために２００万出すというだけではちょっとね。
○委員長（入沢 徳明）
都市整備部長。
○
都市整備部長（田村 史朗）
いつからというのは、まだ明確に私の方でちょっと、当事者じゃないのでお答えできないんですけど、近々、更地にしていきたいという話は伺ってます。
○委員長（入沢 徳明）
五十嵐委員。
○委員（五十嵐 直樹）
今後の事業展開において、新日本石油はどのような位置づけになるかお考えですか。
○委員長（入沢 徳明）
都市整備部長。
○
都市整備部長（田村 史朗）
まさしく、そのこと、そのものを考えていきたいというのが、今回を含めて検討の中心課題になるかと思います。
○委員長（入沢 徳明）
桜井議員。
○議員（桜井 雅浩）
私、番外ですから短くしますけども、例えばこういう考え方がなかったんでしょうか。つまり、新日本石油さんの所有されている土地の部分を考えさせていただくけれども、御了解いただけないだろうかと。了解もなく人様の土地に関して、ゾーニングとか、都市計画をするのはやっぱりよくないことだから、了解を得て。なぜかというと、お金を半分半分というふうに負担していただくということは、当然それなりの、やっぱり向こうの方も成果を求めるだろうし、今後に関しての責任も生じてくると思うんですよ、柏崎市の方も。ということになると、例えば新日本石油さんは、御自分たちはあの土地をフリーハンドで何とか処分したいと、会社の方針に従って処分したいと、もしくは再利用したいという部分の、柏崎市に対しての責任が、何も言わない柏崎市には、何も言わないで開発することはできないだろうし、柏崎市の方も逆に言えば、新日本石油に対してもこれから責任が生じてくるわけなんだけれども、そういうことなしにね、お金の負担はこちらで全部させていただくからというふうな事業の進め方と計画の立案というのができなかったのかどうなのか。環境共生公園じゃないけれども、企業との関係においてはやっぱり大事なところだろうと思うので、その辺また委員会の中で議論していただきたいと思うんですけれども。番外からはそう思いました。
○委員長（入沢 徳明）
都市整備部長。
○
都市整備部長（田村 史朗）
新日石さんが、私の土地ですからもう勝手に絵をかかないでくださいと、私は私の絵をかくということになれば、ある意味では、そういう向こうのお話でしたら費用負担もしませんし、私らも全く白紙の状態ですから、その部分を抜いて計画を立てるということになりますが、新日石さんとお話し合いをする中で、新日石さんとしても、先ほどお話しましたように、柏崎市の意向を踏まえて今後の土地利用を考えたいということで、そのことについて今回一緒に調査研究することについては、新日石さんとしても、そういった部分のメリット、成果があるということですので、費用負担してよろしい、しましょうということになったというふうにお考えいただきたいと思います。
○委員長（入沢 徳明）
桜井議員。
○議員（桜井 雅浩）
そうすると、こういった形で議案として出てくるということは、お金も応分の負担がそれぞれなされるということは、新日本石油さんの部分、あの部分の土地利用に関しては、将来どうなるかを含めて、柏崎市と新日本石油は協議の上、進めるということが大前提だというふうに考えていいわけですね。
○委員長（入沢 徳明）
都市整備部長。
○
都市整備部長（田村 史朗）
言葉として、協議というのが適正かどうかわかりませんけれども、十分話し合いながら、市の意向も踏まえながら考えていきたいという意向は伺っております。
○委員長（入沢 徳明）
中村議員。
○議員（中村 明臣）
４００万というのは、その半分は新日石さんですか、負担するということでもう想像つくのは、あそこの地質調査とか、そういったことに及ぶのかなというふうに、私なんかは想定するわけですけれども、いや、そうでなければ２００万も出すというあれが、なかなかイメージ的に来ないわけですよ。駅の周辺というよりも、限定したものなのかなというふうにイメージするんですが、その辺はどうなんですか。
○委員長（入沢 徳明）
都市整備部長。
○
都市整備部長（田村 史朗）
地質調査というようなことはやりません。先ほど課長が御説明したり、本会議上で助役が説明したような、構想の入り口の段階の調査研究をするというふうにお考えいただければと思います。
○委員長（入沢 徳明）
金子議員。
○議員（金子 錦弥）
先ほど部長の方で、ＪＲは蚊帳の外だというような発言がありました。ただ、私ども特別委員会でずっと、最初の小池駅長さん以来、近山、土田駅長さん、３人とも非常に前向きな姿勢でありますし、また緑化に関しても。ですから、この策定の中に、やはりＪＲ抜きでは考えられないような気がします。特に駅周辺ということになってますから、やはりこれだけはしていただいて、一緒に考えませんかという、そういう策定をやっていっていただきたいなと、そういうふうに考えます。
○委員長（入沢 徳明）
都市整備部長。
○
都市整備部長（田村 史朗）
そういった意味で、少しＪＲさんへの働きかけは弱いかなというのは正直あります。むしろ、今回この予算を通していただいたり、今の委員会での委員の皆さんのお話も含めて、ＪＲに持っていきまして、ＪＲからもぜひ、費用負担というわけには正直なかなかいかないと思いますけども、いわゆるＪＲを参画、取り組むためのですね、一つのお話としても持っていきたいと思います。
○委員長（入沢 徳明）
本間委員。
○委員（本間 厚幸）
合併浄化槽の３０基、追加分のあれですね、先ほどお話がありましたように、前年度からのものもひっくるめれば、これが通れば１５０基ということなんですが、見通しについてはいかがなんですか。
○委員長（入沢 徳明）
下水道課長。
○
下水道課長（近藤 清信）
一応、今年度の実施の予定なんですけれども、アンケートを取った中では、全体での要望が約１８９基ぐらいの要望が出てます。今の段階でこれを通してもらうと１５０基ということになるわけですけれども、まだまだ不足する部分があるわけですが、それについては県の方へ通じながら、県内調整という形で各町村間のやりとりになるわけですけども、その部分で何とかお願いをしたいということで、一応５０基程度の増基という形で、県の方に要望を出してるわけですけども、担当者同士のレベルの中では、３０基程度の調整が可能かなということで内諾をもらっているところですけども、今後の推移もありますので、また県の結果が決まれば、また改めて追加という形でお願いをする形になるかと思いますが、何とか要望を満たすような形の中で、今年度を締めくくっていきたいということで、毎年の予算の絡みもありますので、その辺、設置希望者等の数をある程度把握をしながら、予算確保に努めていきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（入沢 徳明）
本間委員。
○委員（本間 厚幸）
私の見通し質問というのは逆の方で、私は心配、懸念があったということなんですよ。というのは、この一般財源だってもう2,４００万、もう、これが使わなきゃ残るとしても、こういう厳しい状況の中で固定されるわけですね、この部分で。使わなければという話なんですけれども。そういう面で、今の柏崎の住宅着工戸数だとか等を見れば、大変厳しい厳しいという話ですよね。リフォームはどうか私は把握してませんけれども、そういう中で果たしてほんとに１５０基というものがあるのかどうかという懸念なんです。アンケートというのは、私に言わせれば、答えるだけ答えておけということで、事実とは変わってくるわけです。その辺の見通しということです。
○委員長（入沢 徳明）
下水道課長。
○
下水道課長（近藤 清弥）
今、
本間委員さんの方から言われている部分については、去年からの繰り越し２０基、当初予算の１００基の１２０基分については５月の上旬でほぼ完璧に完了という形になると。今のところ予算がないという形で、次の申し込みを受け付けられないという状況で、今回の３０基については、県内部の追加ということで、今回の予算を見させていただきました。その状況を見た中で、今後どうかという部分を先ほどちょっとお話をしたわけですけれども、今年度の中で、今この３０基の分は十分消化ができるだろうというふうにも思っていますし、これでも少し足りないのかなという見通しを持っています。そんな状況で、今年の整備を進めたいというのが現状です。よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（入沢 徳明）
飯塚議員。
○議員（飯塚 寿之）
番外ですみませんが、先ほどの駅周辺の関係ですけども、先ほどはＪＲの参画の話も出てましたけれども、これ以降ですね、その調査の策定のステージに、周辺町内の、ご町内の、地域に対する策定に入るよというような説明がされなければいけないんだろうと思っておりますし、あるいはそのステージの策定、調査のところに、地域、ご町内の皆さんの参画があるのかどうなのか、そういった説明だとか、町内への間口をどう広げていくのかというところを考えてやりましたでしょうか。
○委員長（入沢 徳明）
都市整備部長。
○
都市整備部長（田村 史朗）
将来的には市民参画の、それこそまちづくり条例じゃないですけれども、そういった形のプランづくりをしていきたいというふうに基本的に思っております。そういった意味で、周辺の町内さんを含めて、まちづくりを一緒に考えていきたいというふうに思っておりますが、今年度の作業に限って言えば、まだ、そこまでの段階じゃなくて、まだ入り口の段階ですので、とりあえず私どもの方で仕事をしたいというふうに考えております。
○委員長（入沢 徳明）
飯塚議員。
○議員（飯塚 寿之）
すみません。それはわかりましたけれども、ただ、その調査が始まったということ、それからその調査段階あるいはアウトプット、結果については、そこは説明責任として出していかなければいけないと思っておりますけれども、いかがでしょうか。
○委員長（入沢 徳明）
都市整備部長。
○
都市整備部長（田村 史朗）
とりあえずは、まだ具体的な、そういうところまでの作業なりになっておりませんので、それと周辺町内といってもエリアそのものもまだ、どの部分を考えるかということもまだ確定しておりませんので、今回のこの作業に限っては、そういった周辺の説明会、成果品の説明というのは考えておらない。もう少し具体的になった段階で、そういった作業、説明なりをやらせていただきたいというふうに思っております。
○委員長（入沢 徳明）
以上で質疑を終結します。
◎
都市整備部の報告
○委員長（入沢 徳明）
ここで
都市整備部から１件の
報告事項の申し出がありますので、許可します。
室長。
○
学園まちづくり事業推進室長（砂塚 定広）
それでは、環境共生公園の中間報告をさせていただきたいと思います。お手元の資料を参考に願います。
御承知のように、環境共生公園は東京電力が全号機完成記念事業として進めているものでございまして、平成１１年に基本構想、１３年に基本計画並びに管理運営計画を議会側に報告したところでございます。このたびの一般質問にもございましたように、市民に情報が流れていながら、議会側に説明がないというような御質疑もございまして、市長が答弁の中で、本委員会で報告をするということをもちまして、きょうの報告になったものでございます。
なお、この基本設計、大体まとまりの方向性が見えてきましたのですが、これから詳細にわたってまとめ上げるという段階でございます。まとまり次第、御報告したいと思っておりますけれども、今のところ８月中には、議会側に報告できるのではないかと思います。そのときには、東京電力側からの報告会になることを御承知願いたいと思います。
それでは、資料のまず表紙をめくっていただきますと目次欄がございますが、目次欄の中で、きょう説明する主な項目でございますけれども、まず最初に「基本コンセプト」、それから次が環境共生公園、それから環境共生公園で検討される環境学校の提供する４つのステップと目標につきまして、３番目が土地利用計画の現状、計画案でございます。４つ目が「空間の基本コンセプト」。これはどちらかというと土木設計の基本設計というとになります。それから右側の方の中段にいきまして「建築施設計画」、環境共生公園の中で建築されるエコハウス、環境工房のイメージ展開を説明させていただきます。それから、あとは「環境共生公園と環境学校の管理運営体制に求められる機能」、それから全体のスケジュールという内容でございます。
それでは、次のページの２ページ、基本コンセプトでございますが、基本理念といたしましては、お示しのとおり「２１世紀を担う子供たちの豊かな心や生きる力を育む」という基本理念を基本構想の段階から継続してまいりました。これは、一部には子供だけでいいのかというような御指摘もございましたんですが、当然、大人が生きる力を見せなければ子供たちの意欲はわいてきませんですから、当然そのことを考慮はさせていただいておりますけれども、ぜひ、この自然のフィールドを通して感性を磨く場にしていただきたいという基本理念でございます。
それから、右側の方の「柏崎刈羽地域の地域性」ということでございますが、この環境共生公園はこのフィールドだけで終結するものでなく、周辺の西山町、刈羽村、小国町、高柳町、周辺のいろんな施設と連携を取りながら広域的な展開を図り、あるいは地域特性を生かしていこうということの計画になっております。
それで、具体的な環境共生公園・環境学校のコンセプトといたしまして、「これからの持続可能な社会におけるライフスタイルについて考え、学び、つくり出す場」ということの内容になっております。
次のページに、この新しいライフスタイルというのは、どういうことなのかということを模式的に示させていただきました。まず、左側の方の「里山のライフスタイルに学ぶ」というのは、昭和３０年代までの農村のライフスタイルを示したものでございます。例えば、農家から出るいろいろな家畜を伴う堆肥であるとか、そういうものが田んぼに飼料として施され、それがまた米という生産で返ってきてるというようなライフスタイル、あるいは里山の雑木が燃料として使われたり、あるいは枝や葉っぱも腐葉土として使われておったというようなライフスタイルでございます。
これを新たなライフスタイルとしてどのように展開しようかというのが、この右側の方の「環境共生公園・環境学校のライフスタイル」でございます。原形は左側の里山のライフスタイルを原形としておりますけれども、その中に、例えば、堆肥は一たんコンポスト化して、その後、堆肥として使うというようなもの。あるいは、左上のような自然エネルギーの利用では、太陽熱をソーラーパネル等で受けて、それらを活用しているというように、古くから活用されてきたものを新しいライフスタイルに取り組みながら展開をしていこうというものを、この環境共生公園を展開の場として考えているライフスタイルでございます。
次のページになりまして、次は「環境共生公園・環境学校の提供する４つのステップと目標」でございます。従来、ハードに合わせてどうやってプログラムを展開していこうかという視点で考えておりましたんですが、今回の基本設計では、もう少しどんなプログラムを展開するかということで、ソフト事業に立ち返りまして検討を見直してみました。その結果４つのステップ、つまり「体験」、それから「知識と理解」、「暮らしへの展開」、そしてさらには「世代・地域をこえた交流」という、この４つのステップをどのような形で具体化をしていくかというふうに考えたわけでございます。
そして右のページになりまして、その４つのステップを、それぞれどういうプログラム案が考えられるかということで、例えば「体験」でいいますと、上から２つ目に「他者（人・自然）の立場で考える」とか、真ん中で「動植物に触れる」。下段の方では「自然の実りや恵みを味わう」というような、そういう目標に対して、例えば、右側の方のプログラム案ということの中で、「動植物に触れる」というようなところをずっと横にたどっていってもらいますと、「自然観察」であるとか、「環境調査」であるとか、そういうところにも入るわけでございます。そんなことで、この図でいいますと、少し黄色く楕円状に細長くなっているところが、この４つの体験とプログラムが集中する場所というふうにプログラムが流れてくるという構成になっております。
また、「世代・地域をこえた交流」につきましては、どの項目でも共通して展開できますよということ。また、広域的な展開につきましては、右側の方に「山間地域との連携」、「海岸地域との連携」ということで、海山との連携を展開していきたいと。そういう意味では世代、地域を超えた交流はもちろんですけども、知識と理解を深めるためにも、また、これ以外にもまたいろいろな実務的といいますか、実体験的な連携ができるというふうに考えております。
それから次のページになります。次のページはちょっと何か同じような内容にはなっておりますけれども、よく見ていただきますと、これは「４つのステップと施設の関係」をあらわしたものでございます。後ほど出てまいります土地利用計画図の中に、それぞれ平面図で、ここはどういう場所、ここはどういう場所というのが決められております。その中で、例えば、体験的なことであればロープコース、あるいは次の自然遊びの森、あるいはまた原っぱというように、施設に対してこの４つのステップがどういう関係にあるかというものを示しまして、主にまた黄色い楕円形状の中で、ぐるっと流れるような展開を考えているということでございます。
それから、次の８ページは「プログラムのイメージ図」ということで、まず「自然観察・体験」の方では、昆虫採集であるとか自然との対話でいろいろ木の表面を目隠しをしている、触っている状態であるとか、いろいろな昆虫採集の事例等をちょっとイメージがわくように写真を入れたものでございます。
それから、次のページがプログラムのイメージの「施設を用いた自然体験（ロープコース）」ですね。これはどこにもあるかと思いますけど、二本のロープの上をお互いに組みながら、だんだんとロープ感覚が広がっていって、どこまで持ちこたえられるかというようなですね、体力とチームワークの体験というような部分でございますし、右側の方の上は木の切り株の上に何人の人が乗れるだろうかというような、そういう体験のものでございます。
それから、次の１０ページでございますけども、１０ページは「里山の保全活動」、本来であれば賃金を払って里山保全の維持管理業務になるわけでございますけれども、これらを一つのプログラムとして展開して、少し維持も兼ねながら体験作業をやっていただいたらどうかということで考えられているプログラムでございます。
次がプログラムのイメージで「農業体験」。後ほどまたどういう農業をやるかというのを示しますけども、環境共生公園の現在の水田を活用……。
○委員長（入沢 徳明）
室長、すみません、もうちょっとスピードを上げてお願いしたいんですが。
○
学園まちづくり事業推進室長（砂塚 定広）
あっ、スピードを上げて。はい、わかりました。
農業体験のイメージでございます。
次が「自然をテーマにした作品作り」ということで、美術館との関連性も考えまして、アート性を重視したプログラムを一方加えたということでございます。
次がプログラムのイメージの「リーダー養成」。リーダー養成が非常に大事だということを考えておりまして、リーダー養成に力点を置いたプログラムの展開を考えております。
それから、きょうお示ししたい最も大事なページの一つなんですが、この１４ページの「土地利用計画図」、これは従来の基本計画を踏襲しておりますけれども、細部、少しいろいろと手を加えさせていただきました。この中で、真ん中は、現在、水田になっておりますから、これはそのまま水辺の生態園であるとか、ため池として活用させていただきます。そしてさらに、道路沿いに原っぱ、多目的広場と並びます。あと山間部の方は、こもれびの丘とか環境アートの丘、右側、つまり東側ですけれども、自然遊びの森、野外劇場というような展開で続いております。それから、建物が２つと申し上げましたが、建物が市民工房となります環境工房がちょっと上段の右側、産業大学に入る入り口のところに環境工房のしつらいを、それから県道宮川線の方のＴ字路の交差点の山側にインフォメーションセンターの機能を備えたエコハウスで考えております。なお、美術館につきましては、現在、県が位置決定をしておりません。この原っぱ、あるいは多目的広場、両案で今検討が進められているところでございます。
それから、次のところは「空間の基本コンセプト」でございますが、右側の方の１６ページを説明いたしますと、現況、水田と樹林があると。これを原っぱ、あるいはシンボル道路、水辺空間、それから尾根を切り開いた樹林というような形に変えていきたいという図でございますし、それから、次のページは、多様な生き物を育む多様な環境をどうしてつくっていくかということの多様性を重視した公園づくりということでございます。
それから、次の１８ページは、人が手を加えながら育む「市民の里山」づくりということで、「自然のままに放置するのではなく、適度に人が手を加える身近な自然と位置づけます」ということを目指しております。
あとはイメージ図でございますので、御参考にしていただきたいと思います。
それから、２２ページのところが、これは、先ほどの１４ページの平面図を産業団地側に見た北側の水辺広場、それから東丘陵エリアというのは自然遊びの森の展開です。
次のページが南側の水辺ということで、一つ注目していただきたいのは、断面図の中でＢ部というのがございますけど、このＢ部拡大でございますが、これは産業団地から流れてくる水路、これは今までコンクリートの三面張り水路で計画されておりましたが、公団側といろいろ話し合いの結果、これを多自然型の水路に変えていきたいという構想を環境共生公園の中に取り入れたものでございます。
次の右のページは西丘陵エリア、こもれびの丘、特に星空の観測に適しているところでございます。
次に２５ページ、「建築施設計画」、エコハウスと環境工房の機能分担。ここでは一つだけ申し上げたいことは、今までの基本計画における考え方というのが左側にございますけれども、今まで簡易な宿泊機能は環境工房につけるというふうに考えておりましたが、これを右側の現在の基本設計ではエコハウスに宿泊機能をつけたいということの考え方でございます。
それから、次の２６ページは「建築施設への環境共生技術の展開」ということで、パッシブなものからアクティブへと、それから昔ながらの工夫から先進的技術へということで、この座標計を原点として、環境工房はどちらかというと、昔ながらの工夫を十分に生かしたままにと、それから右側の下の「エコハウスへの展開」というのは先進的技術、あるいは積極的な考え方を取り入れたものというふうに、一つの座標軸の中で両極に考えておるものでございます。
そこで、それらの考え方を受けまして、次のページにエコハウスのイメージ図というものがございます。これはまた後ほど１４ページの計画図と照らし合わせて見ていただきたいわけでございますけれども、まずこれは３棟の棟を計画しておりまして、インフォメーション棟、それから管理・研修棟、研修棟２ということで、簡易な宿泊施設機能は研修棟２につけたいというふうに考えているところでございます。
次がエコハウスのイメージ図をつけました。
それから、次の２９ページは環境工房のイメージ。これは市民の活動センターというふうに置きかえてもらってもいいわけですけれども、ここでは、昔の里山の体験を生かしながら、里山の暮らしを生かしながら、市民活動を展開していただく場といたしまして、まず交流スペースとしての環境工房、それから、ごみのゼロエミッションセンターを建設したいということで、ゼロエミッションセンターの計画があります。それから、前面は畑等のしつらい、あるいは、動植物の飼育小屋等も今後考えられてくるのでないかと思います。農業につきましては、この環境工房の前面の田んぼの部分、環境庭園となっているところで農業展開をしたいというふうに考えております。あと環境工房のイメージということで、このようなイメージでということでございまして、詳細はこれから詰めさせていただくということです。
それから、３１ページに「環境共生公園・環境学校の管理運営体制に求められる機能」ということでございますが、これは大きく維持管理部門と運営部門に分けたいということで、維持管理部門はどちらかというと市あるいは市民の協力を得た体制を考えておりますし、運営部門についてもできるだけ市民団体やＮＰＯなどからの協力を得た中で運営できないかというふうに考えているところでございます。
それから最後、３２ページが全体のスケジュールを示したものでございまして、基本設計が今まとまりつつある状態。これを受けて実施設計に入ります。公園工事は４年と５年で公園工事を進めまして、６年、つまり平成１８年の春、できればゴールデンウィーク前に開園したいというふうに考えております。それから、環境学校の展開につきましては、もう今からいろいろなセミナーだとか体験活動をやっておりまして、公園完成時にはある程度一定の軌道に乗るような体制づくりを考えていきたいということでございます。
ちょっと簡単な説明でございましたが、以上でございます。
○委員長（入沢 徳明）
ありがとうございました。
今ほどの説明につきまして、質疑ありますか。
霜田議員。
○議員（霜田 彰）
番外で申しわけありません。このタイムスケジュールを見ますと、実施設計、基本設計も終わったのは、今ごろになって、もう入ってるわけでして、今のこの説明で、議員に対する基本設計の説明は終わったという認識なのか。それと実施設計はもう入っているんですか。
○委員長（入沢 徳明）
学園まちづくり事業推進室長。
○
学園まちづくり事業推進室長（砂塚 定広）
先ほどちょっと触れさせていただいたんですけれども、議員さんへの最終報告は、８月中には最終報告をさせていただきたい。そのときは東京電力、並びにこれを受けている三菱地所設計の方からの説明会を考えております。
それから、実施設計はまだ入っておりません。
○委員長（入沢 徳明）
五十嵐委員。
○委員（五十嵐 直樹）
水の供給は大丈夫なんだろうかというところをお聞きしたいんです。というか、水が関係したあれが豊富にあるみたいなので、水の供給は大丈夫なんですかということを質問します。
○委員長（入沢 徳明）
学園まちづくり事業推進室長。
○
学園まちづくり事業推進室長（砂塚 定広）
正直申しまして水は不足しております。金子議員さんからも一般質問でございましたように、水の問題、心配ないかということで、大いに心配があるということでございますから、基本的には循環型利用と、地下水の利用もあわせて考えていかなければならないというところなんですけど、地下水が非常に質が悪いということで、少し利用にはお金がかかり過ぎるかなということで、今もう少し、周辺に既存の要らなくなりそうなため池がございますので、それらの活用をこれから前向きに考えていきたいと思ってるところでございます。
○委員長（入沢 徳明）
五十嵐委員。
○委員（五十嵐 直樹）
簡易な宿泊施設なんですけれども、エコハウスの中でという話なんですけれども、市内の旅館業とかホテルとの関連をどういうふうにお考えなんでしょうか。
○委員長（入沢 徳明）
学園まちづくり事業推進室長。
○
学園まちづくり事業推進室長（砂塚 定広）
このことは、基本計画の段階でも、さまざまな議論があったというふうに聞いております。当然、町村合併等をにらみながら、高柳のこども自然王国の宿泊施設が１８１もございますから、それらの活用も、もう当然考えていかなきゃなりませんし、既存の宿泊施設との関係も考えていかなきゃならないと思ってますけれども、ここの宿泊機能というのは、リーダー育成のための宿泊機能を考えております。それだけに限定はいたしませんですけども、そこを考えておりますので、まあ、せいぜい４０人規模程度というようなところを考えているのが現状でございます。
○委員長（入沢 徳明）
若井委員。
○委員（若井 洋一）
一つお聞きしたいんですけれども、運営の人員の関係なんですが、その点お聞きすると市民団体、ボランティアみたいな形でやっていくふうに聞いているんですけれども、これ、できるといいますか、見込みはあるんですか。
○委員長（入沢 徳明）
学園まちづくり事業推進室長。
○
学園まちづくり事業推進室長（砂塚 定広）
当然、市民団体の協力、あるいはボランティアだけではできると思っておりません。相当な経費がかかるとは思っておりますけれども、しかし、これからの公園管理のあり方として、コストを安くするにはどうしたらいいかという視点も、大事な視点でございますけれども、それと同時に、市民から参画していただける、ここで体験していただく、先ほどの里山保全作業の例のように、学びながら体験していただくというような中で、そういうコストが先か、体験が先かというような考え方もあろうかと思いますけれども、私どもはそういう体験活動を通して、結果としてそういうものが維持管理に反映されてくるということが、いい姿かなと思っております。当然、無理があるかと思いますので、いろいろ市民が参加しやすい、そういう手立てをどう工夫していくかがポイントだろうと思っております。
○委員長（入沢 徳明）
三井田委員。
○委員（三井田 孝欧）
今回の環境共生公園の件はここまで中間報告として理解をするんですけど、こちら側にあるフロンティアパークとの兼ね合いがよく見えない部分がありまして、こちらの資料の中を見ますと、１６ページの方に人工的な道路との協調と。あくまでも人工的なものは、開放されてる中から自然の閉鎖されたものに入ると、こういうイメージで多分とられてると思うんですけど、もう反対側のフロンティアパークとの位置づけが、ちょっとよく見えない部分がありまして。それはどういうことかといいますと、市民の皆さんの方から見てみると、工業団地の側は環境と一緒だとよくわからないと。これは一般的な市民からの御意見なんですね。だから、フロンティアパークとの兼ね合いをどうお考えなのかお聞かせいただけませんでしょうか。
○委員長（入沢 徳明）
学園まちづくり事業推進室長。
○
学園まちづくり事業推進室長（砂塚 定広）
これまでの議会あるいは委員会でも、フロンティアパークの開発と、それから里山を復元する保全と、どうバランスとるんだ、矛盾してるじゃないかという意見が、たびたび出てきたところであります。確かに矛盾をしているというふうにお答えせざるを得ないわけですけれども、そこをどうやって調和させるかということが我々の使命じゃないかと思っておりまして、まず、今、地域公団が進めている産業団地について、水の問題をどうするか、あるいは景観の問題をどうするかと、いろいろ１６項目にわたって我々の考えを突きつけたといいますか、提案をさせていただいて、それに一歩でも二歩でも近づくように配慮してもらっていると。その一例が先ほどの、コンクリートの三面水路を多自然型のホタルが生育できるような水路に変えていこうというようなものが、一つの成果のあらわれでございます。
○委員長（入沢 徳明）
三井田委員。
○委員（三井田 孝欧）
すいません。そこはですね、ちょっとどっちとらず、アブハチ取らずになってしまう可能性があるわけで、あと水源の問題も、先ほどいろんな方からも御指摘もあったと思いますけれど、自然環境に必要なよい水質の水源、地下水なりどこかのため池から持ってくるというお話と、ビジネスとして参入してくる、フロンティアパークの人に提供する水は、これは質が違うと思うんですね。ここら辺をクリアしない限りは、とても共生はできないですし、逆に言うと環境共生公園があることによってフロンティアパークに進出してもいいと、利益を求めるために進出してもいいという企業が減ってしまう可能性もあるので、ここら辺は十分にお考えをしていただきたいのと、関連、環境共生公園からちょっと外れますけど、ではフロンティアパークの方の水源はどうしますかというところをちょっとお考えをお聞かせください。
○委員長（入沢 徳明）
学園まちづくり事業推進室長。
○
学園まちづくり事業推進室長（砂塚 定広）
フロンティアパークの方の水源は、これは水道水源ということになるわけでございますけれども、しかし、フロンティアパークの保水性をいかに高めるかということが、やはり重点でございまして、そしてフロンティアパークの調整池というのができます。その調整池をいかにまた活用していくかということで、今、従来のコンクリート型の調整池から少しビオトープ型の調整池に変更できないかというようなところを進めております。基本的には、産業団地のそばに環境共生公園があることがプラスイメージ、あるいは実質プラスになるような、そういう連携を考えていこうというところで進めております。
○委員長（入沢 徳明）
三井田委員。
○委員（三井田 孝欧）
あくまで利益を求める企業に来てもらわないと、フロンティアパークの方は、要はこんなこと言うのもあれなんですけれども、市にお金が落ちないわけです。利益のある企業に来てもらわないと。利益のある企業が、環境共生公園があるという付加価値を求めてくるような企業を誘致する計画があるかどうか、まずはそこも見えない段階で、こちらが環境共生を決めてしまうと、そっちがだめになってしまうような、フロンティアパーク側がだめになってしまうような気も私はしているんですけれども、例えばですね、バイオマス発電もやりますと環境共生公園側で言うのであれば、バイオ関係の企業を持ってくるだとか、そこまでのマスタープランをつくっておかない限りは、今ここで環境共生の隣に産業団地があります、はい企業の皆さん来てください、これは付加価値ですと言いつつも、企業側にとってはどうでもいいことに感じてしまうんですね。そこら辺をもうちょっとお考えいただければと思います。ここで終了しますけれども。
○委員長（入沢 徳明）
いいんですか。
○委員（三井田 孝欧）
まあ要望として。
○委員長（入沢 徳明）
真貝議員。
○議員（真貝 維義）
最初、室長が、今までハードを中心的な部分で考えてきたのをソフトを中心にして、その環境学校を考え直したというような話がありましたけれども、であるならば、私は番外ですけれども、まず委員長にお願いしたいのは、きちっとした説明の、委員会の協議会でもいいですから、もうちょっと時間をかけた説明の場をやっぱり持った方がいいなというのが１点。これはまあ委員会のお願いなんですが。
今までの部分をかなり具体的に変えてきたというのはわかりますが、特色は何ですか。こうようなことをやってるところはいっぱいありますよね。この環境共生公園でやる４つのステップ、この公園としてのどこが売りなのか、どこが一番ほかのところとは違う、この公園をつくってやる、いわゆるソフト事業として、特色あるというところはどこでしょう。
○委員長（入沢 徳明）
学園まちづくり事業推進室長。
○
学園まちづくり事業推進室長（砂塚 定広）
私ども、そこが一番の考えどころ、ポイントだというふうに思ってるわけですけれども、この環境共生公園の売りは、一つは環境学校でございます。今まで、自然学校というのは全国たくさんございますけれども、環境というトータルに広げて展開するところは、最近ぼちぼち出てきてはおりますけれども、本格的に始めるところは、私どもが最初でないかというふうに思います。そういう意味では環境学校という展開の中で、いろいろな、バイオエネルギーも含めたものも導入していきたいという考えでございます。
なお、もう一つの売りは、ここは里山としての資源としてのポテンシャルはそう高くないというように、いろいろな動植物関係者の方から言われておりますから、鵜川であるとか、高柳であるとか、そういう広域的な連携できるプログラムを展開するということをもう一つの売りにしていけるところであります。
○委員長（入沢 徳明）
真貝議員。
○議員（真貝 維義）
時間がないので、もう長く言いませんけれども、かなり大規模というか、事業費をかけてやるわけですよね。それなのに、いや私たちもそこが悩みの種みたいな説明されてしまうと、なかなか、おいという話にはなりませんよ。もっと、やっぱりやるのだったら、議会側にきっちりとした説明が、納得できるような説明の仕方をしていただかないと、僕はいけないと思いますね。先ほどもどなたかちらっと言ってたけれども、やっぱり説明責任があると思うし、あなた方プロなんだから、プロはやっぱりプロらしく皆を納得させるだけの説明力がないとならないと思いますね。
○委員長（入沢 徳明）
三井田委員。
○委員（三井田 孝欧）
今の真貝議員のお考えもそうですけれども、強みという部分で、まあ正直言うとどっちかどうかわからないんですよ。市民が手を加えた里山で、自然と共生というふうにおっしゃってますけれども、とは言いつつも、御答弁の中で「自然の環境の学校だ」ということもおっしゃっています。これがちょっと実は相反してて、ほんとに自然の学校として環境でやってる例は全国にあるとおっしゃいましたけれども、全国でやってるのは、例えば、まあ極端な例ですけど、イノシシがそこら辺にいるような本当の里山にみんなで入っていくというのが、本当の環境学校としてやってるわけであって、人が森林伐採して見て、歩きやすいように伐採したところで自然との協調の環境学校というところが売りになるかどうかというのはちょっと、私から正直なところ見えない部分があるので、ここの強みは何なのかという分析をもう一度やられて、これだったら人が来ます、楽しんでもらえますというのを整理して説明いただければと思います。要望です。
○委員長（入沢 徳明）
霜田議員。
○議員（霜田 彰）
そのスケジュールに関して先ほど私がお聞きしたのは、基本設計の最終説明がきょうなのか、先ほどもおっしゃったように、詳細については、確かに８月に説明いただくというのは、この中で実施設計の最終説明を行うのかをお聞きしたんです。
○委員長（入沢 徳明）
学園まちづくり事業推進室長。
○
学園まちづくり事業推進室長（砂塚 定広）
基本設計の説明会は、８月中に東京電力側から改めて行うと。きょうはそのための橋渡しの中間報告をさせていただいたと。私どもが受けているところの情報提供でございます。
それから、実施設計につきましては、また次のステップになりますので、できれば年内中に御報告できるような形にならないかなと、今は考えているところでございます。
○議員（霜田 彰）
もう１点だけ。
○委員長（入沢 徳明）
霜田議員。
○議員（霜田 彰）
やっぱり東電さんがモネの池をつくるよというのは、ほぼ既定しているんだと思うんですけれども、それの設計なりタイムスケジュールというのは全く別個で考えているんですか。
○委員長（入沢 徳明）
学園まちづくり事業推進室長。
○
学園まちづくり事業推進室長（砂塚 定広）
モネの池につきましては、県と、また民間調整の話し合いがついておりません。県の方では９月段階までに基本調査を終えて、環境共生公園のどの場所にするかということについても決定をしていきたいという考え方でおりますので、その段階で場所、内容等について改めてまた詰めていきたいという予定でございます。
○委員長（入沢 徳明）
中村議員。
○議員（中村 明臣）
私は一般質問でしてたんで、一言しゃべらせてください。
ビオトープ型に、徐々にね、前よりもかなり人工の手が入らなくて里山らしくなってきたんですが、それでも、やっぱりビオトープ型にすると、どうしてもその地域に犯罪というものが起きてくるというのが過去のあれなんですよね。ですから私は一番人の心を傷つけるという意味で、これからどういうことが起きてくるのかなという心配があるので、こういった山に手をつけるということを一番怖がってるんですよ。それはもう、今さら言ってもしようがないんですが、あと環境学校、これももう現在、柏崎市でやっている方がいますよ。そういうことやっぱり知っててください。もういろんなところを使ってやってる人いますから。それに全国で、私一般質問で過去にやらしてもらって、わざわざ本まで示して、こういうことやってますよって言ったんですよね。そういうことさえも、こういうところに生かされてない。
それから、宿泊施設とかいろいろありますけど、一番、我々市会議員として、維持管理費なんですよ。その辺のラインが出てくるのはいつごろなんですか。
○委員長（入沢 徳明）
学園まちづくり事業推進室長。
○
学園まちづくり事業推進室長（砂塚 定広）
管理運営費並びに維持管理費のところは、しっかりと詰めていかなきゃならないというふうに思っておりまして、また基本設計がまとまり、実施設計があらかた決まってこないと、なかなかその辺の数字が出てこないということで、年内中には、その辺の見込みをつけたいと、つけていただきたいということで、東京電力に要請しているところでございます。
○委員長（入沢 徳明）
ほかに。
（な し）
○委員長（入沢 徳明）
質疑を終結します。
都市整備部の皆さん、御苦労さまでございました。
これより討論に入りますけれども、請願が１件ありますので、関係職員の皆さん、少しお待ち願います。
（１）議第４２号 平成１５年度
一般会計補正予算（第１号）のうち、歳出４款、８款
○委員長（入沢 徳明）
それでは最初に、議第４２号平成１５年度
一般会計補正予算（第１号）のうち、歳出４款、８款を議題とします。
討論はありませんか。
（な し）
○委員長（入沢 徳明）
なしと認めます。
それでは採決いたします。
本案は原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
（異議なし）
○委員長（入沢 徳明）
なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
（２）議第４５号 平成１５年度
ガス事業会計補正予算（第１号）
○委員長（入沢 徳明）
次に、議第４５号平成１５年度
ガス事業会計補正予算（第１号）を議題とします。
討論はありませんか。
（な し）
○委員長（入沢 徳明）
なしと認めます。
これより採決します。本案は原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
（異議なし）
○委員長（入沢 徳明）
御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
（３）議第４６号 平成１５年度
水道事業会計補正予算（第１号）
○委員長（入沢 徳明）
次に、議第４６号平成１５年度
水道事業会計補正予算（第１号）を議題とします。
討論はありませんか。
（な し）
○委員長（入沢 徳明）
なしと認めます。
これより採決いたします。本案は原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
（異議なし）
○委員長（入沢 徳明）
御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
（４）請第７号 狭い道路の解消に関する請願
○委員長（入沢 徳明）
次に、請第７号狭い道路の解消に関する請願を議題とします。
紹介議員の説明を求めます。
中村議員。
○議員（中村 明臣）
すみません、文書をお渡ししてあると思うんですが、この件につきまして、私の説明より当局の現状を一言添えていただきたいと思いますので……。
（発言する者あり）
○委員（中村 明臣）
「狭い道路の解消に関する請願」請願者、新潟市出来島一丁目５の５５号、社団法人新潟県公共嘱託登記土地家屋調査士協会、理事、久住滋様。
平成１５年５月３０日、柏崎市議会議長、今井元紀様。
（趣旨）建築基準法４２条２項によりますと、「この章の規定が適用されるに至った際、現に建築物が立ち並んでいる幅員４メートル未満の道路で、特定行政庁の指定したものは、前項の規定に拘わらず、同項の道路とみなし、その中心線からの水平距離２メートルの線をその道路の境界線とみなす。ただし、当該道路がその中心線からの水平距離２メートル未満であり、崖地、川、線路敷地、その他これらに類するものに沿う場合に於いては、当該、崖地等の道路の側の境界線及びその境界線から道路の側に水平距離４メートルの線をその道路の境界線とみなす。」とあります。
これは防災上、生活環境上、最低４メートルの道路が必要であり、建物の建て替えが進につれて自ずと４メートルの道路が出来、町が形成されていくだろうという憶測のもとで規定されたものと思われます。
柏崎市の場合、道路中心線から２メートルの線を道路境界線とみなし、建物を配置して建築確認申請がなされます。
しかし、その道路中心線から後退した部分は道路とみなされているにも関わらず、未だ所有権が地主の所有である為、建物建築後ブロック塀を築造したり、浄化槽を埋設したりしているのが現状です。
これでは到底４メートル道路ができるはずも無く、最近では、老人介護の車が入れず、不便を強いられている所もあると聞いております。
柏崎市はこの事についての条例を制定し、建築確認申請に際し建築予定関係者と協議の上、道路中心線から後退した部分を分筆して市に寄附して頂くか、又は、無償で貸与してもらい、市が整備をすることが必要と思われます。
条例として制度化することにより拡幅整備を目指し、日照・通風の確保、自動車の通行や消防・救急活動の円滑化などが図れ、安全で快適な、災害に強い町づくりを進めることが出来ると考え、請願致します。
（理由）
柏崎市、市民参加のまちづくり基本条例に基づくまちづくりのため。ということであります。
○委員長（入沢 徳明）
一応、質疑の前に、当局の方から現状についてちょっと御説明いただいた後に、ちょっと質疑させていただきたいと思います。現状についてお聞かせいただきたいと思います。
課長。
○
建築住宅課長（今井 邦雄）
きょうは、はっきり言って、これは予定がないということで、ちょっと勉強不足かもわかりませんけれども、現状について申し上げます。
建築基準法によりますと、建築基準法でいう道路というのは４メートル以上が必要ですという大原則がございまして、ただし、昭和２５年にこれが施行されるわけですけれども、法の第４２条２項道路、いわゆる４メートル未満の道路を救済するという措置でございますが、特定行政庁が指定した道路については、４メートル未満でもよろしいですよということです。柏崎市はどういう指定をしていますかということですが、1.８メートル以上４メートル未満の道路を４２条２項道路としております。現状で都市計画区域内では、建築物は道路に接して建築しなければいけないということで、都市計画区域内において、このことが要するに言われるわけです。現状としましては、都市計画区域で確認申請が提出されますと、４メートル未満の道路は、数はちょっと把握しておりませんけれども、相当数ありますということが言えます。旧市内でも市街地の奥に入りますと４メートル未満の道路がございます。
したがいまして、現状は、基準法では４メートル未満の道路につきましては道路の中心から２メートルを離したラインを、道路中心から２メートルのラインを基準法上の道路といたします。したがいまして、そこの後退した部分については、建築物あるいは建築物に附属する塀等、そういうものは工作物はつくってはいかんというふうになっておりますが、現実はあくまでもみなし線として、いわゆる、それを市が買い上げたりするというようなことが現実なされておらないわけですから、個人の財産権の保護といいますか、そういう権利がございますので、現実的には道路部分と見なしますよとは言っていながら、実は個人の管理に任せられるというのが現状でございまして、今、要求されています拡幅については、その部分を市が援助するなり、本人がやるなりと方法はいろいろあるわけですが、そういうことで、ここで言う、条例をつくってというようなことですから、多分、市がお金をある程度負担して、その見なされた道路部分について、個人が後退した部分について舗装等を行うようにしたいというのが、この要請だと思いますけども、現状としましては、県内でこの施策をまだやっておるところはございません。ですけれども、大都市で、特に東京、千葉、埼玉、静岡、特に静岡なんかは山地、あるいは、神奈川もそうですけども、ああいうところで、かなり傾斜地やなんかで昔の細い道がいっぱいあるところ、そういうところは割と早い取り組みがあったと思われますが、現実としてはなかなか難しいものがございます。
ちょっと長くなりますけども、基準法で、改築するところだけが広がっていきますので、例えば、交差点から交差点といいますか、２００メートルあるとしても、そこの中で１０年に二、三軒、例えばやったとしても、その二、三軒分しか広がらないというようなジレンマがあるわけで、虫食い状態の広がりが広がっていると思います。ですから、建築基準法で言う、それで広げていくのがいいのか、街路計画として広げるのがいいのか。とりあえず、私どもの現状としては、市民から広げろというようなことで、
建築住宅課には、とりあえずそういう声は余り聞いておらないというのが現状ですが、現実問題は土地が狭い、広い人はいいんですけど、狭い人あたりはなぜ後退しなければいけないというようなことを言われております。私の方から、これを施策として取り上げた方がいいかどうかというのは、財政状況とかいろいろかんがみますので、私の方からはそれはお答えできません。
以上です。
○委員長（入沢 徳明）
都市整備部の皆さん、ほんとに御苦労さまでした。ありがとうございました。
（
都市整備部退席）
○委員長（入沢 徳明）
質疑に入ります。
五十嵐委員。
○委員（五十嵐 直樹）
請願が採択された場合、市がこれによって生ずる影響というのも考えられるわけで、それが１点。
それと、狭い道路の解消という部分についてはわかるんですけれども、請願が正直いってあれなんですが、実際に可能なのかというふうに考えられるんですよ。
○委員長（入沢 徳明）
中村議員。
○議員（中村 明臣）
ここにも書いてありますけど、実際問題、山間地もそうなんですが、町においても非常に、今、当局からも説明ありましたが、凸凹に拡幅されてるというようなものは、やはり個人個人によって、非常に素直に市の方に出していただける人、それから、ここは自分の土地だからということで、頑固として持ち物として扱ってる方、いろいろおられるわけですから、その辺を条例で一括に、まあ一種の強制的な面を持たせるというような意味であります。目的としてはやはり、ここに書いてありますように、災害とか、そういったものに対する強いまちづくりというものが目的にされてるわけですけれども。あと何か。
○委員長（入沢 徳明）
三井田委員。
○委員（三井田 孝欧）
確認なんですけれども、今、多分この４２条２項で制限されるのは都市計画内の、その中心部のことであって、その中でなおかつ、今回の請願の目標、落としどころとしてお願いしますという内容は条例化して、ある程度、強制力を持ってやりたいと、こういうことを請願の内容なわけですよね。まあ一応、今、確認までです。
○委員長（入沢 徳明）
五十嵐委員。
○委員（五十嵐 直樹）
質問のこととちょっと離れた感じの回答が返ってきてるんですけれども、請願が採択された場合、市がこれによって生ずる影響はどんなものが考えられるのかということと、それから、実際にこれは可能なのかどうなのかということの２点を。
○議員（中村 明臣）
まず、２点目の可能かどうかというのは、私がちょっとお答えできるかどうか、そこまで、個人の問題ですからあれですが、財政面からいうと、やはりある程度の市としてこういうことに目標を持ってやるということが大事だなということで請願しているわけですから、やはり市のこれからの行政運営の目的として、こういうことをやっぱり強く認識しなければならないよということで、してくださいということで請願を出しているわけです。
○委員長（入沢 徳明）
本間委員。
○委員（本間 厚幸）
質問ですけれども、この中の趣旨の大事なところは、私有地、民有地ですよね。私有地を条例によって寄附してくださいという無償寄附ですよね。これが主眼になっておるのかどうか。そうしますと、それを寄附して、よってその寄附が４メートルになったから、その整備をきちっと市がやりなさいという、この背景があるんだと思うんですが、条例では道路整備をしなさいという条例じゃないわけですよね。寄附しなさいというのが条例なわけですから、それでよろしいわけですね。私有地を寄附しなさいという、この条例化ということで確認させていただきたいんです。
○委員長（入沢 徳明）
武藤委員。
○委員（武藤 司郎）
今、この請願の本人がいるものだから、本人の説明を、中村さんの説明じゃちょっと説明不足だと思うんですが、どうですか。これは、説明してもらうのについては。
○委員長（入沢 徳明）
事務局次長。
○事務局長代理（阿部 忠夫）
今ほど
武藤委員の方から、請願者がおいでになってるから請願者に直に聞きたいということでありますけれども、本来的に本日出席を要請したわけではございません。もしその手続が必要であれば、参考人という形で出席要求をして聞くということも可能かと思いますけれども、現在の、きょうの現時点での委員会の審査の進み方とすれば、その辺は、たまたまあそこにおられるのは、傍聴においでいただいたよしみということで、その辺については御遠慮いただきたいと思います。もし委員会として必要であれば、それについてあらかじめ、またこの後、打ち合わせして、そういう方向での審査を進めるのかどうかというのはまた協議をしたいと思います。
○委員長（入沢 徳明）
中村議員。
○議員（中村 明臣）
ある程度やはり強制権を持って、そのように寄附してくださいと。今の
本間委員は、要するに趣旨を質問されたわけですよね。趣旨を質問されたわけですよね。
○委員長（入沢 徳明）
本間委員。
○委員（本間 厚幸）
条例化という請願の趣旨は、本当のところは民有地を、私有地を寄附してくださいと、寄附しなさいという条例化なんですねという確認なんですよ。
○委員長（入沢 徳明）
中村議員。
○議員（中村 明臣）
ですから、ここに書いてあるように、寄附もしくは買い上げということでお願いしてるわけです。
○委員長（入沢 徳明）
本間委員。
○委員（本間 厚幸）
それが条例化というのはどういう意味ですか。これは確認です。買い上げするという条例化というのは何なんですか。
○委員長（入沢 徳明）
中村議員。
○議員（中村 明臣）
買い上げするには、これからの条例をどういうふうにしていくかということになりますが。
○委員長（入沢 徳明）
本間委員。
○委員（本間 厚幸）
条例化でしょ、それはもう純然たる条例改革なんでしょ。
○委員長（入沢 徳明）
中村議員。
○議員（中村 明臣）
結局そういう強制権を持たないと、都市整備がうまくなっていきませんよというのが趣旨ですから、そういうふうに市は強制権を持つべきであるというのが、この請願の趣旨であると思います。
○委員長（入沢 徳明）
三井田委員。
○委員（三井田 孝欧）
今回の、今のここまでの話を整理しますと、多分こういうことだと思うんですね。今回の請願の中身は、無償貸与か、もしくは寄附いただくということで、
本間委員からお話があった分は、それを条例化して、ある程度、強制力を持たせるのかどうかというところだと思うんですよ。これに対しては財産権を守るという、この基本的なコアな部分を条例が乗り越えられるかどうかというところであって、本当に議論しなければいけないのは、人の財産を無理に条例で分捕ると。分捕るというのは、結果的にはこうなってしまう可能性もあると思うんですが、条例ができたから、あんた寄附しなさいということにもなるんで、ちょっと今の整理は、おっしゃっている請願の中身は、条例化をして強制力を持って、ここ狭いから出してくれということを言いたいと、強制力を持ってやりたいということでよろしいでしょうか。
○委員長（入沢 徳明）
中村議員。
○議員（中村 明臣）
ある程度、強制、都市整備というものがこれからなされていく場合において、必ずこういう問題が起きてくると思うんですよ。そういう中で、前段として、こういう意識づけを、やはり市民の方々にしていかなければならないということで、とりあえず請願という形で出させていただいたということです。
○委員長（入沢 徳明）
以上で質疑を終結します。
討論ありませんか。
本間委員。
○委員（本間 厚幸）
今いろいろ問題点があり、あるいは質問も、質疑の内容も少しちぐはぐな面もあります。私どもの責任においても、少し勉強不足の部分もあるんだろうと思います。問題点もあると思います。そういう面では、私は今回においては決とか何かいうよりも、審議未了という形の方がいいんじゃないかというふうに思います。結論を出さずという。
○委員長（入沢 徳明）
委員の皆さん、今ほど
本間委員の方から審議未了という御意見がありましたけれども。
武藤委員。
○委員（武藤 司郎）
今ここで賛否を取るには、まだ提案者もよく説明できないし、私らもまだ理解不十分なところがあるから、この次に結論を先送りと。
○委員長（入沢 徳明）
では、この件につきましては、継続審議ということにさせていただきますが、よろしいでしょうか。
（異議なし）
○委員長（入沢 徳明）
以上で本委員会に付託された議案はすべて終了しました。
以上で
建設企業常任委員会を散会いたします。
１ 散 会 午後１２時３７分
委員会条例第３０条第１項の規定によりここに署名する
建設企業常任委員会
委員長 入 沢 徳 明
署名委員 五十嵐 直 樹
署名委員 若 井 洋 一...