「上越市議会 2010-09-21 09月21日－05号」の議事録内容 - nigatalog 新潟県市区町村議会議事録検索 #nigatalog

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上越市議会 2010-09-21
09月21日－05号

取得元: 上越市議会公式サイト
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平成２２年　　第５回（９月）定例会平成２２年第５回上越市議会定例会会議録（５日目）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２２年９月２１日（火曜日）出　席　議　員　　　　１番　　　平良木　　哲　　也　　　　　　　　　　２番　　　上　　野　　公　　悦　　　　３番　　　波多野　　一　　夫　　　　　　　　　　４番　　　林　　　　　辰　　雄　　　　５番　　　中　　川　　幹　　太　　　　　　　　　　６番　　　滝　　沢　　一　　成　　　　７番　　　鴨　　井　　光　　夫　　　　　　　　　　８番　　　大　　島　　洋　　一　　　　９番　　　瀬　　下　　半　　治　　　　　　　　　１０番　　　武　　藤　　正　　信　　　１１番　　　内　　山　　米　　六　　　　　　　　　１２番　　　草　　間　　敏　　幸　　　１３番　　　笹　　川　　栄　　一　　　　　　　　　１４番　　　塚　　田　　隆　　敏　　　１５番　　　高　　波　　勝　　也　　　　　　　　　１６番　　　柳　　沢　　周　　治　　　１７番　　　杉　　田　　勝　　典　　　　　　　　　１８番　　　橋　　爪　　法　　一　　　１９番　　　樋　　口　　良　　子　　　　　　　　　２０番　　　山　　崎　　一　　勇　　　２１番　　　矢　　野　　　　　学　　　　　　　　　２２番　　　吉　　田　　　　　侃　　　２３番　　　宮　　崎　　政　　国　　　　　　　　　２４番　　　渡　　辺　　　　　隆　　　２５番　　　松　　野　　義　　之　　　　　　　　　２６番　　　飯　　塚　　義　　隆　　　２７番　　　江　　口　　修　　一　　　　　　　　　２８番　　　田　　中　　吉　　男　　　２９番　　　田　　村　　武　　男　　　　　　　　　３０番　　　岩　　野　　虎　　治　　　３１番　　　小　　関　　信　　夫　　　　　　　　　３２番　　　塚　　田　　俊　　幸　　　３３番　　　上　　松　　和　　子　　　　　　　　　３４番　　　近　　藤　　彰　　治　　　３５番　　　森　　田　　貞　　一　　　　　　　　　３６番　　　水　　澤　　弘　　行　　　３７番　　　小　　林　　克　　美　　　　　　　　　３８番　　　石　　平　　春　　彦　　　３９番　　　永　　島　　義　　雄　　　　　　　　　４０番　　　山　　岸　　行　　則　　　４１番　　　栗　　田　　英　　明　　　　　　　　　４２番　　　岩　　崎　　哲　　夫　　　４３番　　　佐　　藤　　　　　敏　　　　　　　　　４４番　　　古　　澤　　　　　弘　　　４５番　　　大　　島　　武　　雄　　　　　　　　　４６番　　　小　　林　　章　　吾　　　４７番　　　本　　城　　文　　夫　　　　　　　　　４８番　　　瀧　　澤　　逸　　男説明のため出席した者　市　　　　長　　村　　山　　秀　　幸　副　市　長　　稲　　荷　　善　　之　　　　　　　教　育　長　　中　　野　　敏　　明　総務管理部長　　市　　村　　輝　　幸　　　　　　　危機管理監　　川　　上　　　　　宏　総合政策部長　　竹　　田　　淳　　三　　　　　　　財務担当部長　　土　　橋　　　　　均　自治・市民　　野　　口　　壮　　弘　　　　　　　健康福祉部長　　野　　澤　　　　　朗　環境　部長　保育・少子化　　佐　　野　　　　　隆　　　　　　　産業観光部長　　澤　　海　　雄　　一　対策担当部長　農林水産部長　　野　　口　　和　　広　　　　　　　都市整備部長　　笠　　原　　　　　博　教育　部長　　笹　　井　　隆　　夫　　　　　　　会計管理者　　横　　山　　厚　　平　ガス水道局長　　秀　　澤　　光　　夫　　　　　　　行政管理課長　　宮　　越　　浩　　司　秘書　課長　　高　　橋　　正　　弘　選挙　管理　　西　　條　　達　　男　委員会委員長職務のため出席した事務局職員　事務　局長　　片　　岡　　　　　明　　　　　　　次　　　　長　　笹　　川　　正　　智　議事　係長　　高　　原　　るみ子　　　　　　　係　　　　長　　廣　　田　　　　　聡　主　　　　任　　新　　部　　あ　　き　　　　　　　主　　　　事　　小　　森　　佑　　太議　事　日　程　　第１　会議録署名議員の指名　　第２　一般質問本日の会議に付した事件　　第１　会議録署名議員の指名　　第２　一般質問　小関信夫、宮崎政国、山岸行則、吉田　侃、岩野虎治、内山米六　　会議時間の延長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時０分　開議 ○瀧澤逸男議長　これより本日の会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇 △日程第１　会議録署名議員の指名 ○瀧澤逸男議長　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。　　本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において草間敏幸議員及び森田貞一議員を指名いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇 △日程第２　一般質問 ○瀧澤逸男議長　日程第２、一般質問を行います。　　31番、小関信夫議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔小　関　信　夫　議　員　登　壇〕 ◆３１番（小関信夫議員）　おはようございます。連休明けで、頭がうまく回ればいいんですけども、通告書に基づきながら一般質問を行いたいというふうに思います。　　１点目が並行在来線経営計画（案）についてであります。並行在来線経営計画（案）が７月20日、並行在来線開業準備会から発表されました。また、皆さんも御存じのように、マスコミ報道によると泉田知事は９月県議会、そして関係市議会の議論などを踏まえて三セクの設立時期を判断をしたいというふうに報道されていました。また、平成16年の３月に上越市並行在来線対策市民会議から提言された並行在来線のあり方に関する提言には、北陸新幹線開業までに解決をしておかなきゃならない課題が多く提言されています。また、公共交通のネットワークの一環を担うのは並行在来線であります。地域内外の交通ネットワークはつながっていてこそ、その効果が最大限に発揮されるものであります。経営主体がかわろうとも公共交通ネットワークをしっかりと守っていかなければなりません。このような立場でもって質問をしたいと思います。　　（１）、新潟県並行在来線開業準備協議会から経営計画案が提示されたが、北陸新幹線開業に向けた平成９年10月13日付の県と沿線市町村との確認事項との関係について、市の考え方を聞きたいと思います。その中で細かな項目でありますけども、アとして、確認事項の中に県が責任を持って存続を図るとあるが、経営計画案が示す具体的な県の役割は何か、イ、市町村の財政負担は財政力の許す範囲内にとどめるとあるが、財政力の許す範囲とはどの程度と考えるのか、ウ、信越本線長野―直江津間とあるが、どこまでの範囲をいうのか、また境界は県境となるのか。　　（２）、新潟県並行在来線開業準備協議会は、他県と違い特殊な事情があると言っているが、長野、富山、石川、福井、新潟の連携が非常に重要になる。市の考えはどうか。　　（３）、経営会社の基本的な経営スタイルについて、市の考え方を聞きたいと思います。ア、上下分離方式を選択すべきと考えるが、どうか。イ、県内の並行在来線区間については経営会社が単独で経営する方向で当面の検討を進めるとあるが、関係県と協議しなければならない課題が多くある中でどのように進めていくのか。　　（４）、市として関係機関や関係団体と連携して優等列車等を含む在来線の必要性をさらに市民の皆さんに訴える必要があると思うが、どうかであります。　　２点目が上越市小中学校適正配置基準についてであります。文部省は、平成９年１月に「通学区域制度の弾力的運用について」を各教育委員会に通知をしました。全国の幾つかの市町村では、通学区域の自由選択制度や小規模化した学校の学区を広げ、希望の児童生徒を受け入れる特認校制度などの取り組みをしてきています。上越市でも文部省通達後どのような取り組みを実施してきたのかを含めて、上越市立小中学校適正配置基準について質問します。　　（１）、学校規模と教育効果の項目について、校長にどのような調査を行ったのか。また、20人未満が適正でないと判断した理由を明らかにしていただきたいと思います。　　（２）、学校適正規模の項目について、単学級のよさもある中で一概に２～４学級を適正規模とすることはできないのではないでしょうか。　　（３）、日々教室で子供と向き合っている教員を委員としなかった理由についてお聞きしたいと思います。　　（４）、特認校制度を導入すべきと考えるが、教育委員会の考えをお聞きしたいと思います。　　あとは、答弁聞いて再質問を行いたいと思います。　　　　　　　　　　　　　　〔小関信夫議員質問席に着く〕 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　おはようございます。小関委員の一般質問にお答えをいたします。　　最初に、並行在来線の経営計画案に関し、県の役割についてのお尋ねにお答えをいたします。この経営計画（案）につきましては、並行在来線の経営に関する基本的な考え方を取りまとめたものでございまして、この中には北陸新幹線の建設に伴う並行在来線の取り扱いに関する基本的な考え方を定めた平成９年10月13日付のいわゆる確認事項にある県の役割や市の財政負担については定められておりません。また、この確認事項には、並行在来線については沿線市町村の協力を得ながら県が責任を持って存続を図るとされており、今後の国の支援スキーム見直しの結果等を踏まえ、資金調達方法や県、市の公共負担について検討されることから、市といたしましてはその趣旨に沿って議論してまいりたいと考えております。　　次に、財政力の許す範囲についての御質問にお答えをいたします。今ほどもお答えいたしましたとおり、公共負担の総額が明らかになっていないことから、財政力の許す範囲について現段階で具体的に申し上げることはなかなか難しいところでございます。なお、沿線市に過大な負担を求めない旨のこの間の知事の発言には大いに期待しているところでございます。　　次に、信越本線の範囲についての御質問にお答えをいたします。本県が責任を持って運行する範囲は、直江津駅から新潟県と長野県との県境までとなっております。なお、県境を挟む妙高高原駅と黒姫駅間の列車の運行形態や線路等の維持管理方法につきましては、今後長野県と協議の上、決定されるものと認識をいたしております。　　次に、他県との連携についての御質問にお答えをいたします。市議会６月定例会でもお答えいたしましたとおり、開業準備協議会ではまず単独経営を前提として開業準備を行うこととし、その上で他県との一体的な運営や相互乗り入れなど、関係県が連携した運行形態の可能性を探っていくという方針だというふうに認識をいたしています。市といたしましても、相互乗り入れや貨物列車などの運行を考えるとき、他県との連携は非常に重要であるというふうに考えております。　　次に、上下分離方式についての御質問にお答えをいたします。６月定例会でもお答えいたしましたとおり、経営計画（案）では上下一体方式と上下分離方式のメリットとデメリットを整理した上で会社の責任が明確であることなどから、当面上下一体方式で検討を進めることといたしております。しかしながら、上下分離方式もとるべき方策の一つであると考えられますことから、国の支援スキーム見直しの結果等を踏まえ、さらに検討されるべきものだというふうに考えているところであります。　　次に、単独経営についての御質問にお答えをいたします。今後の進め方につきましては、まずは将来の運行に責任を持つ並行在来線経営会社が地元の関係者と十分に調整した上で、本県の並行在来線として望ましい運行形態や投資計画を検討することとされております。その上で、他県との協議を本格化させ、本県とって最も有利な形態で選択される方針で進められるべきものというに考えているところであります。　　次に、在来線の必要性についての御質問にお答えをいたします。在来線は、地域にとってはなくてはならない交通手段であり、その維持、存続には市民の皆さんの理解と支援が、そして何よりも利用者の確保が不可欠であることから、これまでも県や各種協議会などとともに信越本線やほくほく線の利用促進に向けたスタンプラリーの開催や広報活動などに努めてまいったところでございます。今後は、開業準備協議会の地域活性化・交流委員会で策定した鉄道とまちの共生ビジョン案に基づき、沿線市や民間企業、ＮＰＯ、そして市民の皆さんと一体となった利用促進に向けた、さらなるマイレール意識醸成の取り組みを積極的に進めてまいりたいと考えているところであります。　　私からは以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　中野敏明教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎中野敏明教育長　おはようございます。私からは、上越市小中学校適正配置基準に関し、校長への調査内容と20人未満が適正でないと判断する理由についてのお尋ねにお答えをいたします。　　上越市小中学校適正配置基準は、上越市の子供にとって望ましい教育環境としての学校のあるべき姿を定めたものであります。具体的には、適正な規模として１学年が２～４学級から成り、１学級が20人以上30人以下の児童生徒から成る学校で、通学時間がおおむね30分以内の学校であります。現在この基準に適合しない学校にあっても、地域の御支援や学校の工夫、努力などにより、質の高い教育が行われているところはたくさんあります。こうしたことから、適正規模とした基準に適合しない学校にあっては一律に再編等をするのではなく、学校を含めて地域の皆さんと十分な話し合いを行い、よりよい教育環境を地域とともにつくり上げていくこととし、そのための指針となるものであります。お尋ねの市内小中学校の校長に対して行った調査は、学校規模に伴う教育効果についての校長の考えと、校長が適正と考える学級の人数とその理由であります。結果として、小規模校では子供の活動が単調になりやすく、人間関係が固定的であるが、大規模校では多様な活動が可能であり、いろいろな人間関係をつくることができることから社会性が育つ。一方、小規模校では一人一人の子供に応じた指導ができるが、大規模校ではそれがなかなか難しい。施設設備の使用についても小規模校ではゆとりがあるが、大規模校では制約が多い状況があるなどの意見が寄せられましたが、教育の内容、方法によって異なり、意見書にも述べられているように学校規模と教育効果との関連性は見られませんでした。また、校長が考える適正な学級の人数は小学校では25人がピークで、中学校では30人がピークになっていましたが、おおむね20人から30人でありました。中学校では、20人未満の数値を挙げる校長はいませんでした。こうした結果に基づき、審議委員会では少人数の学級は子供同士が学び合うことが難しく、友達関係が固定され、また合奏や球技など人数が必要な活動がしにくいのではないかとした議論を通して、子供にとって望ましい学級の人数を20人以上としたところであります。　　次に、学校適正規模の項目で２学級から４学級を適正規模とすることについてのお尋ねにお答えをいたします。１学年における学級数を定めるとき、人間関係が固定的となりやすい１学級から成る学年よりはよりよい人間関係づくりが可能な２学級以上で学年を構成することが望ましいと考えます。さらに、子供同士の交流や所属感、連帯感をはぐくみ、学年としてのまとまりある教育活動を行うには１学年における学級数は４学級までが適正であると考え、あるべき姿を基準としたものであります。しかし、現在の市内の学校には、１学年１学級から成る小規模校においても、教員の指導の工夫や地域の協力によって子供の学力が高く、特色ある充実した教育活動を展開し、地域の皆様が信頼を寄せている学校も多く見られます。このように子供たちにとって最適な教育環境を築いている学校においては、各学年の学級数が適正規模の基準に至らなくても、そのよさを認め、支援をしてまいりたいと考えています。　　次に、日々教室で子供と向き合っている教員を審議委員会の委員としなかった理由についての御質問にお答えをいたします。この審議委員会は、学識経験者、市ＰＴＡ連絡協議会の代表者、私立幼稚園連盟の代表者、園児、児童生徒の保護者、学校の関係者などで構成しております。委員の中には、小規模校や大規模校の校長やＰＴＡ代表者が含まれております。したがいまして、教室で子供と向き合っている教員の意見が反映されていないのではないかとの御懸念であろうと思いますが、校長自身もこれまでさまざまな学校に勤務し、小規模校での勤務経験を持っています。また、小規模校の校長は、教室で子供と向き合っている学級担任からそれぞれの意見を日々聞いた上で、審議委員会の協議に参加いただいております。また、校長としての立場から、教職員の思いや願いなどを踏まえ、学校のあり方について意見を述べることができます。このような観点から、委員の皆様からはそれぞれの立場で広く御意見をいただけるようお願いをしており、学校の教員の意見も十分反映しているものと考えております。　　次に、特認校制度の導入についてのお尋ねにお答えをいたします。特認校制とは、従来の通学区域を残したまま通学区域に関係なく市内のどこからでも就学を認めるもので、学校適正配置審議委員会の意見書ではオープンスクールという名称で示されているものであります。通学区域の枠を取り除き、希望する学校に通学することを認めるこの制度は、児童生徒数が減少している学校において児童生徒数をふやすための一つの方法であると考えております。このような学校では、小規模校の特徴であるきめ細かな指導や一人一人の子供のよさを生かした教育を進めることができます。また、ゆったりとした時間の流れの中で教育ができます。そうした一面があるものの、他の地域から通学する子供にとっては時間や距離の面での通学負担がかかります。また、そうした条件の中で、特認校を希望する児童生徒がどのくらいおられるのか、そうした子供が継続してその学校に通学することができるかなど、児童生徒数の増加に対する不確定さがあると考えられます。したがいまして、特認校を設ける場合には、たとえそのような課題があっても魅力ある教育を行うことによって保護者や児童生徒に選ばれる学校づくりが求められます。このためには、学校と地域の皆様がしっかりと連携し、特色ある学校づくりや受け入れ体制を整えていくことが必要だと考えています。このようなことから、特認校制度の導入を検討する場合には、そうした課題を地域や学校とともに十分に研究し、子供にとってよりよい教育環境が実現できるように考えてまいります。　　私からは以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　31番、小関信夫議員。 ◆３１番（小関信夫議員）　６月議会でも質問したんですけども、今回は経営計画案が出たもんですから、質問するような形になったんです。それで、私も前段述べたように、平成９年の10月13日に県知事と沿線市町村の確認事項があるんですけども、一言で言わせれば13年間上越市や県の動きが見えない。特に私が言いたいことは、直江津・頚城の会が民間団体で発足しましたけれども、そういうところに参加した人から特に聞かれるわけ。13年間の、ことし13年目だと思うんですが、例えば私の頭の中にあるのは、１万人集会リージョンプラザでやったことぐらいしか頭の中にないわけ。あれは、多分フル規格かどうかわかんないですけども、１万人集会参加しましたけど、鉢巻き締めて。そういった、13年間の中で具体的にその確認事項に基づいてどういった活動というのが、県も当然そうであると思うんですが、市としてはどういうふうな形でやってきたか説明してください。 ○瀧澤逸男議長　竹田淳三総合政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　合　政　策　部　長　登　壇〕 ◎竹田淳三総合政策部長　信越本線につきましては、議員御指摘のとおり平成９年の10月、これは県と確認書を取り交わし、その後県のほうでそのときの国土交通省の前、運輸省の方に並行在来線の分離、これについて確認を、同意を出しておるものでございます。北陸本線につきましては、平成12年の11月に沿線市町村、これも同様の確認書を交わしております。その後でございますが、並行在来線に関しましてまず調査等々をしておりますし、今並行在来線の経営準備協議会に衣がえしましたが、その前の１つの団体、並行在来線　　どうも済みません、今名称を忘れてしまいましたが、並行在来線の準備のための協議会、これ県と沿線市で結成いたしまして準備を進めてまいりました。ここへ来て具体的な問題、課題がいろいろ明らかになってきております。一昨年ですか、並行在来線経営準備協議会ということで衣がえして、具体的な協議を進めた結果として今の経営計画（案）、これにひとつまとめたものでございます。　　この間何もやっていないという御指摘のように聞こえますが、何もやっていないんではなく、そのための準備をずっと進めてきたというふうに御理解いただければと思います。 ○瀧澤逸男議長　31番、小関信夫議員。 ◆３１番（小関信夫議員）　では、合併して６年目なんですけども、今部長のほうから準備等を進めてきたとは言うけども、市民の皆さんがそういうふうに受けとめていますかね。私は、20万人市民の全部の話を聞いたわけじゃないですけども、並行在来線の関係でもっていろいろ民間団体も今動いていますけれども、そういうところに出ると、やっぱり取り組んできたのは行政ですから、当然取り組んできたんでしょうけども、よくマイレール意識とかいろいろ言われますけども、そういうような状況になっていないというのが実態じゃないでしょうか。　　その確認事項にある、長野県等と協議するということになっていますが、じゃ具体的にどういった協議をやってきたか。それは、県が窓口になるとしても、なぜ私がそういうことを聞くかというと、県が並行在来線準備協議会に出した経営計画案を上越市も了としたわけじゃないですか。要するにいろいろ議論があったんでしょうけども、議論の内容はホームページでしか私たちは見られません。どういう経過があったかわかりませんが、要するにこの経営計画案、今パブコメにかかっているようでありますけれども、それを前提条件で話をすると、県も上越市も同じ答弁が返ってきて私は当たり前だと思います。　　次に進めていきますけども、その中で長野県等と協議するとなっているんだけども、どういう協議があったんですかね。そこら辺説明してください。 ○瀧澤逸男議長　竹田淳三総合政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　合　政　策　部　長　登　壇〕 ◎竹田淳三総合政策部長　まず、在来線の維持、存続につきましては先ほど市長の答弁にもありましたが、利用者の確保、これが大変必要だと思います。我々行政といたしましても、在来線につきましては市民の足、生活の足、特に通学につきましては信越本線、北陸本線とも40％くらいの利用が通学利用でございます。通勤利用が20％くらいと。まさに生活の足なんで、これはぜひ守らなければいけないという認識のもとに今まで取り組んでまいっております。　　市民の皆さんということでございますが、今例えばですが、信越本線活性化協議会という在来線の活性化に向けた協議会がございます。県、沿線市、長野県、長野県の沿線市で結成しております団体でございますが、そういうところでもスタンプラリーとか啓発、それからポケット時刻表の発行等々で、利用客の確保、こういうこともやっております。　　長野県との協議でございますが、これはひとえに県がやるべきものということで、我々市としては沿線市の情報交換等々はやっておりますが、具体的には県が並行在来線の経営に対して責任を持つという覚書を交わしていますので、県が沿線県との協議を今まで進めてきているものでございます。私のほうから具体的にどのような協議を進めているかというのは、ここではお答えすることはちょっと避けさせていただければと思います。 ○瀧澤逸男議長　31番、小関信夫議員。

◆３１番（小関信夫議員）　細かな話ですけど、スタンプラリーの冊子みたいのが春日山駅に置いてありましたから、私も見ましたけれども、それは今の経過であって、13年間という経過があるんです。その取り組みの内容をやはり市民がわかるような形でもって私は行政のほうとして進めていく必要があると思う。なぜかというと、石井先生が座長で、ここにあるでしょう、こんな厚い冊子。これ平成16年３月ですから、合併前につくった冊子です。そのところを見ていくと、今回の経営計画案ともう一つだったかな、そのやつの具体的な内容とほとんど同じじゃないですか。それが要するに平成９年の10月13日確認事項交わされて以降、上越市では並行在来線対策が必要だということでもって、１年がかりで石井先生を座長に15名の委員でもって作成して、並行在来線信越本線長野―直江津間及び北陸本線直江津―富山間のあり方に関する提言ということをしてきた、16年３月11日に出したわけでしょう。それ以降、17年に合併したんですけども、７年間もあった。じゃ、具体的にこの提言書に基づいてどういうふうにやってきたか。これを取り組むというのは大変な中身です。私もちょうど特別委員会に入らせてもらってから担当の課長からいただいたんですけども、聞きつけて私もらいに行ったんですけども、合併前の議員の人は持っているかもしれないけども、合併後の議員の人はこれ全部持っているかどうかわからない。そういう状況の中で、これだけの具体的に提言された内容をどうやってこの６年間で進めてきたか、そのことがそれなりに答えが出てくれば、取り組みの内容がわかれば、市民の皆さんがそれなりに並行在来線が必要なんだということを再認識していくんじゃないでしょうか。こういう論議は、恐らくもっと多くの議員の人から議論してもらえれば、泉田知事が議論された内容を含めて三セクの立ち上げを検討したいというふうにマスコミ発表しているわけですから、そこら辺がやっぱり、せっかく大変なお金かけてつくった提言書なわけでしょう。１年かかってつくったわけだから。具体的にこれに基づいてどういうことをしてきたか、まず説明していただけますか。 ○瀧澤逸男議長　竹田淳三総合政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　合　政　策　部　長　登　壇〕 ◎竹田淳三総合政策部長　平成16年の提言書につきましては、今議員御指摘のとおり石井先生が中心になって、座長になっていただいて提言書としてまとめております。中身についても非常に先駆的なものがあろうかと考えています。先ほど申し上げましたように、あり方懇談会という県の組織していただいたものがございますが、並行在来線のあり方について懇談する中身、そういうところで、我々市としてこの並行在来線が必要だというような中身、そういうものは提言書に沿ったままでお出ししているところもあります。　　それから、市民の皆様との関係でございますが、何回も申し上げますが、乗っていただくことが何よりも必要であるというようなことを何回も機会をとらえてお話しさせていただいています。それから、並行在来線を考える会、いろいろな会が市民の方々から立ち上がっています。私も直接会の代表の皆様ともお話をしたこともございますし、会を催していただける市民の懇談会、こういうところで現状等々をお話ししたこともございます。　　具体的な話でございますが、並行在来線の設備、運転形態、それからサービス水準、こういうものが決まっていかないとなかなか具体的な話にいかないということで、準備協議会のほうで今回パブリックコメントをかけたものでございますので、経営計画案、そういうものを市民の皆様からもよく御議論いただいて、よりよい鉄道のあり方、これを探っていくべきだと考えております。 ○瀧澤逸男議長　31番、小関信夫議員。 ◆３１番（小関信夫議員）　しつこいようですけども、今しゃべるのはこの提言書の結んである言葉なんですけども、今回提言した具体的なプロジェクトについて着実に実行され、人、まちともに元気な上越市になることを期待します、そういうふうに結んであるわけ。私は、その言葉のとおりだと思うし、そのことを認識して行政は進めてきたと私は思うんですけども、じゃこの提言書の位置づけというのはどうだったんですか。今部長のほうからいろいろ、当然進まなければならないんで、事業は県を中心に進んでいるんですけども、こういった提言書の位置づけをどういうふうにして上越市は位置づけて、それで県のほうに言っているのか、そこら辺がなかなか見えてこないもんですから、聞きたいわけ。さっき言った経営計画（案）のいろんな課題については、財政力のほうでもって再質問しますけども、まずこの提言書の位置づけをどういうふうに上越市は位置づけていたか。私は、大変な重要な位置づけだと思うんですけども、その中身がなかなか見えないんじゃないですか。それは、直江津・頚城の会でも終わってから石井先生と若干お話しする機会があったんですけども、そのときに先生が言ったことは、今ここに結んである言葉と同じように、やはりこのことを具体的に実施してほしいと。そうすれば、それはいろいろな課題が出てくるんだろうけれども、それでも前へ進むんじゃないですか。そういう話をされていました。だから、そこら辺の位置づけを教えてください。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　平成９年確認書が成立したということは、整備新幹線が来るためには並行在来線を地元自治体がきちっと受け皿になると約束する中で新幹線が来る。このことは、新幹線が来ることと並行在来線を地域が運営するというこの二つのテーマを地域が持ったということであります。その決断をしたということであります。それから、今ほどあった石井先生の９年から16年までの間に既にもう６年、７年という年月が過ぎているんですけれども、その中で当時の上越市としては新しい新幹線が来るときに在来線を含めてどんなまちをつくろうかということを真剣に議論しなきゃいけないといったのがそのときだろうと私は思います。その中で議論をしてくる。片方その並行在来線の主体となるのは新潟県が主体となりながら、市町村の協力を得てという文言が確認書の中にあるわけです。その中で新潟県はなかなかその方向性、またあり方検討会の議論を重ねながらも方向性がなかなか見えなかったというふうに思います。私自身もこの新幹線が来ること、そしてまた並行在来線を運営すること、このことについて地元として考えなければいけない課題、懸念も私自身の気持ちの中には相当ありました。そんなことを上越市と協力しながらまとめた経緯も私は記憶をしています。そういう中で取り組む、その取り組む主体がどっちであるか、県であるのか地域であるのか、そのころはまだ合併する前ですので、13町村もまだ存在したわけであります。隣には新井市、妙高村、妙高高原町が存在したわけであります。この中での主体としてどうするのかという、なかなかその方向性がまだ定まらなかったという事情もあったと思います。しかし、合併した後の上越市は、お隣の妙高市とともに２つの市が沿線の皆さんとして在来線をどう守っていくか、どう運営していくのか、これは県ときちっと向かい合いながら県の急ぐ状況を引き出しながらという過程の中で今進んできて今日に至っているというふうに思います。今までの過程の中の取り組みは、それぞれの立場でなかなか大きな一歩を踏み出すことができないで小さな歩みだけだったかもしれませんけれども、今ここに来て４年後に新幹線、並行在来線が確実に地域のものになるということの中では、その歩みを少し急がなければいけないというのが現状であります。今小関議員の過去の取り組みについての御懸念というのは十分私自身も承知しますけれども、これからの４年間をどうするかというところにひとえにかかっているんだろうと思います。お答えになったかどうかわかりませんが、これからその取り組みをみんなと一緒に、市民と一緒に確実なものにしていく必要があるというふうに認識いたしているところであります。 ○瀧澤逸男議長　31番、小関信夫議員。 ◆３１番（小関信夫議員）　市長の苦しい胸の中はそれなりに理解するんですけども、そのことはそれとして理解をしたいと思います。　　じゃ、次の財政負担の関係、財政力の許す範囲内とあるんですけども、今市長答弁をもらったんですが、例えばこの間私たちの北信越ブロックの議員団の研修会ございまして、そのときに長野の方が発言していたんですけども、例えば長野でもって新たに三セクを立ち上げるのか、それともしなの鉄道のところまで持っていくのか、そういったところでもって試算をしたという数字も聞いてきたんですけれども、例えば同じ条件でありながら片方ではそういうふうに進めている状況があるんです。じゃ、新潟県の場合はどうかというと、先ほど部長が若干触れましたけれども、この計画案の変動要因として運行サービスとか更新車両の種類とか新駅の設置、デッドセクション、貨物列車の走行とか云々、こういうふうになっているんですが、300億から600億と言われているんですけども、長野のほうはそういった２つの試算を、若干でこぼこあるかもしれないけども、試算の数字が出ているんです、片方の県では。新潟の場合は、今私が言ったような状況でもって300～600となっているんですが、じゃ上越市の財政状況見た場合、だれか一般質問で言ってたけども、市長の答弁では中期財政見通しは、これは部長さんか、10月末という答弁もあったし、その中に例えば並行在来線の公共負担の金額は盛り込まれるのかどうか。それは、６月でも私聞いたんですけども、次の出るところに入るかどうかわかるようなわからんような答弁だったんですけども、はっきり明確な答弁はなかった。それから、市長が答弁したように交付税の一本算定、これは合併協議のときでもう明らかになったわけ。それは、あそこに野澤部長いますけど、ちゃんとそういうような内容でもって説明はあったし、それはいろいろな議員の方と話をして、大変な状況になるわなと、そういった合併協議のことを思い出すけれども、それは臨時財政対策債も含めて84億円の削減とか、それからもう一つは合併特例債の期限が恐らく10年後だからピークになるんじゃないでしょうか。そんなような話ももろもろある、そういった状況の中で試算を出すということは大変なことなんだと私は思います、上越市としても。そこら辺県がするとかどうとかと言うけども、私の話は経営計画案について上越市もゴーサインを出したんだから、県と同じ立場でもって答弁してほしいわけ、私は。それでなかったら、経営委員会か、そこに参加して論議しているんだから、要するに妙高、上越、糸魚川、県と４者がオーケーしたわけですから、県知事の答弁と上越市の答弁と同じでいいんじゃないでしょうか。そういう議論の過程を踏まえてこの経営計画案というのは出たんでしょう。そこら辺を含めると、やっぱり300億と600億の両方の試算が出てもいいと思うんですけど、そこら辺は難しいんでしょうか。答弁していただければと思います。 ○瀧澤逸男議長　竹田淳三総合政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　合　政　策　部　長　登　壇〕 ◎竹田淳三総合政策部長　300億から600億の試算でございますが、これは経営計画案にも書かれておりますとおり、運賃、これを1.6倍にする、それから運行本数を現行にするものと、それから約３分の２くらいに落とすものの幅の中で試算されたものです。それから、もう一つ大きな要因といたしましては、北陸本線、ここは貨物幹線でございますが、貨物に対する運行経費の支援、これをどこまで見るかということで、最大限見たものが300億というふうな試算が出ております。これについて、どうやってシェアするかということまでは今議論は至っておりません。ただ、この300億から600億の中にイニシャル、運行するために必要な資産の買い取り、それから後での買いかえ等々の設備投資の部分、これが250億程度入っているということで理解しております。そういたしますと、毎年どういうふうに運行を補助していくかということも当然出てこようかと思います。これにつきまして、今県のほう、我々も一緒ですが、どのように国に要望しているかと申しますと、まずは国からきちんとした補助をしていただきたい。そのためには、一つは今主張の中には、ＪＲが貸付料として出している中には赤字分が入っているので、その分を計算してこちら地方のほうにきちんと返すべきではないかというな議論も進めております。国のほうは、御存じのとおり昨年約束していただきましたが、今年末、今年末めどにあり方をもう一回考えたものを出すということで、今10回ほどですか、検討会をやられております。ＪＲからも聞かれていますし、沿線各県からも事情聴取されております。そのような状況を見ながら今後資産の形成、それから運行形態を具体的に定めていく、そして地方の負担がどうなるかということを定めていく。これは、会社では定められませんが、各団体で話しながら責任を持って定めていこうという状況になっています。沿線市としても過重な負担は当然覚書の趣旨から反しますので、そのような主張もきちんとさせていただいているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　31番、小関信夫議員。 ◆３１番（小関信夫議員）　じゃ、次のウの信越本線のほうなんですけども、今の市長答弁では県境、そして黒姫と妙高高原かな、それはそうなんでしょう。そのことをさっきの１番の問題でもって長野県と協議しなきゃいけないわけでしょう。そのことを聞きたかった。市長が今答弁したのは、今後の協議と言ったけども、それが確認事項にかかわっているんじゃないですかね、13年前の。そういうことを言ってほしい。長野県と協議したけども、それをずっと引きずってきてここまで来ちゃったとか、そういうこと具体的にやってもらわないと、何のための確認事項だかどうだかわからないんじゃないですか。そこら辺をやっぱり聞きたいんです。市長の答弁の域を出るか出ないかわかりませんけれども、もしそれについて答弁できれば答弁していただきたい。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　記憶が確かであれば、18年度に新潟県は長野県との協議をする場を設けたというふうに承知をしています。その会議の会場に私もいたような気がしますので。ですから、県としては長野県との今後の連携というのはどうとっていくのか、今の小関議員の具体的に資産はどうするか、中間の鉄道の資産をどうするか、どんな連絡でというまでは詰まることはなかったと思いますが、そういう協議の場は18年度に立ち上がったと思います。その後県が長野県とどのような形の協議をされているか、私ちょっと今離れておりますので、承知していないところでございます。 ○瀧澤逸男議長　31番、小関信夫議員。 ◆３１番（小関信夫議員）　私が心配することは、長野の場合は横川―軽井沢が線路をまくられたわけ。それでバス運行でしょう。だから、この間の私たちの会議のときにも交流会もありましたから、やっぱりバスでもという話があるんだそうです。例えば長野の新潟県に近いところから名古屋に近い飯田市なんかを比べると、とんでもない距離が離れているもんですから、やっぱり温度差が物すごいわけなんだそうです、話を聞いてくると。そこら辺も含めて話があったもんですから、心配になって今聞いたんですけども、今の市長の答弁が限度であれば次に移りたいというふうに思います。　　特殊な事情を飛び越しまして、経営スタイルの上下一体方式のほうでもってちょっとお聞きしたいんですけども、ＪＲ貨物というのは上下分離じゃないでしょうかね、その辺どう思いますか。鉄道事業法改正して１種から３種までの鉄道会社がつくれるようになったわけで、国鉄を民営分割化するときに、ＪＲ貨物は施設も何も持たない、つながっているところを走っているわけです。例えば今どうかわかりませんけれども、大阪の吹田から出て北海道まで行く貨物があるかどうかわかりませんけれども、途中で必要なところではコンテナを積んだりおろしたりしていくわけでしょうけれども、持たない。ＪＲ貨物の場合というのはどういう位置づけだか、ちょっと答弁してください。 ○瀧澤逸男議長　竹田淳三総合政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　合　政　策　部　長　登　壇〕 ◎竹田淳三総合政策部長　ＪＲ貨物は、基本的にはＪＲ旅客の線路の上を走っているものでございますので、第３種ということでございます。一部貨物専用線持っておりますので、１種の部分もございますが、そのように経営されているということでございます。 ○瀧澤逸男議長　31番、小関信夫議員。 ◆３１番（小関信夫議員）　今部長の答弁を聞いて、ＪＲの全国ネットワーク、要するに線路は１本でつながっていなければ意味がないということを言ったんですけども、それとあわせてそういう重要性を国も認めているわけですから、ＪＲの線路を使って貨物の大量輸送をすることを認めて、一言で言えば上下分離方式なわけでしょう　　をとっていると私は思います、線路使用料払っているんだから。そうなれば、６月でも質問しましたけれども、やはり上越市としては財政負担の少ない上下分離方式を進めるべきじゃないでしょうか。そういうことを経営委員会の中でもってなかったんですか。議論は、なかなか私たちには見えないもんですから。そこら辺、そういうこと考えれば、先ほど市長が答弁した、６月でも答弁いただきましたけれども、上下一体で施設を整備できるとか何とかというのは、それは説得力がない。ＪＲ貨物を見れば、全国を通したＪＲ貨物でしょう。第３種の貨物、一部は別としても。そうなれば上下分離方式のほうがはるかに上越市の場合は財政的な問題も含めて楽なんじゃないでしょうか。そこら辺どうですか。 ○瀧澤逸男議長　竹田淳三総合政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　合　政　策　部　長　登　壇〕 ◎竹田淳三総合政策部長　まず、議論の中身でございますが、上下分離、上下一体については議論は当然ありました。あった中で最終的にこの経営計画案の中に書かれているようなところに寄りついたのは、これ６月議会で市長も答弁されておりますけど、上下一体でないとなかなか臨機に設備更新等々ができない部分もあるというのは鉄道を実際に運営された方々の御意見でもあります。そのような中から上下一体ということでの今経営計画の中での提示にあります。ただ、今後上下分離についても検討していくというスタンスを持っているものと我々は考えています。先ほど市長の答弁にありました上下分離ということも一つのあり方ではないかなという議論もありますので、今後経営会社ができる中できちんともう一回話していく方向性もあろうかなというふうに考えています。　　以上です。 ○瀧澤逸男議長　31番、小関信夫議員。 ◆３１番（小関信夫議員）　６月の私への答弁に、経営委員会は施設管理、列車運行同一の主体が行う上下一体は、安全運行に向けた施設の改修や各種調整など迅速に対応できることやと書いてあるんだけども、今のＪＲ貨物の場合はまさに第３種の鉄道会社です。裏を返せば答弁は説得力がない。上下分離方式といったって、上越市の、利用する市民の人の税金でもって、恐らく公共負担が８対２では恐らく済まないと私は思うんですけども、それより負担が多くなっちゃ困るんですけども、そこら辺を考えた場合、別に６月議会もそうですし、今の市長の答弁もやっぱり説得力がないです。ＪＲ貨物は、大阪から北海道まで行っているし、逆に東北本線もそうです。東京のほうからみんな北海道行ったりやっているわけだから、先ほどの答弁というのはまさに説得力がないというふうに私は思います。そして、上下分離方式をやれば上越市の出す負担が少ない。安全性では今しっかりと確保されているでしょう。ＪＲにしろ、民間鉄道、これから東北新幹線開業しますけれども、確保されるんです。そういうことを客観的に見てもやはり上越市としては財政負担の少ない上下分離の方法をとるべきじゃないでしょうか。　　それとあわせて、地域公共交通活性化及び再生に関する法律というのが平成19年度にできたんですけども、法律の細かいのもあるんですけども、全部地方鉄道の再生は上下分離方式が前提条件じゃないですか。今の再生やっている地方鉄道は上下ですよ、ほとんど、私の勉強した限り。そういう意味では、財政の問題が絡む話でありますけれども、やはりそこら辺はシビアに考えて県にも物を言えばいいんです、上越市として。大変な負担になると思いますよ。金額は、なかなかはじき出せないというふうな今答弁なんですけども、そこら辺そういったＪＲ貨物の問題や、もう一つ言わせれば、九州新幹線の長崎ルートでは地域が反対したでしょう。これ江北町、鹿島市と。地方自治体が要するに反対をしたわけだから、分かれなかったわけだ。並行在来線にならなかった。ある実力政治家なんでしょう。だから、ＪＲが20年間やるというふうにしてやっているんだけども、それはまさに上下じゃないでしょうかね。経営主体があって、それは県とかそこが負担するんでしょうけども、それは若干余談になりますけれども、ＪＲ貨物の関係もあわせて、上越市はどうしてもやはりこの一体方式でいくんですか。そこら辺どうでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　竹田淳三総合政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　合　政　策　部　長　登　壇〕 ◎竹田淳三総合政策部長　幾つかお話出ておりますけど、まず九州新幹線、長崎新幹線のお話でございますが、あれはスーパー特急ということで、フル規格の新幹線とは若干方式が違っております。既存の長崎本線の上を新幹線が走るということもあります。そのようなことで、一律こちらの北陸新幹線と同列に話をすることは少し無理があるかなというふうに考えます。　　それから、ＪＲ貨物の話でございますが、３種で、議員御指摘のとおり３種で運行されています。これは、ちょっとＪＲ旅客との話で、具体的には今の並行在来線とは少し議論違うかもしれませんが、第３種であるがために運行のバリエーションがなかなかとりづらいというのはＪＲ貨物からもお聞きしております。既存のＪＲ旅客のダイヤの中を縫っていく、それからＪＲ貨物としてもアボイダブルコストということで必要な経費はＪＲ旅客のほうに支払っている。もともと、これはお聞きしたお話でございますが、ＪＲ貨物が非常に経営が厳しいので、なかなか難しい部分があるというふうなこともお聞きしております。上下一体と上下分離でございますが、先ほど申し上げましたように沿線市としてもきちんと上下一体、上下分離、きちんと話しするべきだということはこれまでも何回も会議の中で議論をしております。そのようなことからこの経営計画の中に書かれていますように、上下一体方式を基本に検討を進めますが、現在国で検討されている並行在来線の公的スキームの見直しの状況を見ながら、最終的には経営会社と地元などと調整の上、決定しますということで、上下一体が基本の検討だと。上下分離を、上下一体で全部何もかも進めていくというふうにはこの経営計画ではなってないものと理解しています。それで、先ほど申し上げましたように、今後とも議論の余地があるというふうに考えているところでございます。　　ちなみに、上下分離いたしましたら、下の鉄道施設、これについて別会社が持つということでございますが、直ちに市の負担がなくなるかというのは、これまた議論のあるところではないかなというふうに考えております。我々は、市の負担がなるべく少ない、財政力の許す範囲という基本合意のもとで今後とも県ときちんとした議論を進めていくというふうに考えているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　31番、小関信夫議員。 ◆３１番（小関信夫議員）　下の部分がゼロというんだけど、それは原則的には線路使用料、持っている会社が払うんだから、別にそんなことないんです。ただ、今赤字ですから、県に納める金を、ほんとに青い森鉄道なんかはそうでしょう。それは、納めなきゃいけないんだけども、納めるお金がないから取っ払うわけじゃないですか。要するに払わなくてもいい形になるでしょう。この論議は、ここでもってやめますけども、もう一つは（３）のイのほうに移りたいと思うんです。県が単独経営、これは６月の議会もそうですけども、今回の答弁同じなんですけども、例えば肥薩おれんじ鉄道の例を挙げますと、やっぱり熊本と鹿児島の両県と沿線市町村が出資するんですけども、第三セクターが、いろいろ状況はあるんですけども、２つの県でもってつくっている第三セクターもあるわけです。よく皆さんが先進的な例ということで、肥薩だとか青い森とかしなの鉄道云々、３つか４つ挙げますけれども、そういう先進例もあるわけで、この関係については先ほど飛ばしましたけれども、新潟県の開業準備協議会が特殊な事情があるというふうに言っていますけども、そこら辺との関連があるんですけども、具体的にこれは県が音頭をとるのか。恐らく県が音頭とれないんでしょう、この５県のやつは。例えばこの間長野の会議のときに福井の人もいましたけれども、それなりに話の合う人の中でも大変な状況なわけ。新潟県の場合は県都を通らないし、富山、石川、福井は県都を通る北陸新幹線。認識がやっぱり全然ずれています、私たちに言わせれば。並行在来線に取り組む考え方は恐らく同じでしょうけども、やはり新幹線オンリーの話が多いです。そういう中でもって、県がだめだとすれば国でもって音頭をとってもらったらどうですか。関係の国会議員を通す中で、なかなか難しい面があるかもしれませんけれども、今の調子でいったら北信越５県がどのところが音頭をとって、例えばもし一つ一つの会社をつくるにしたって、列車のダイヤの筋を引く場合はどこかで調整しなきゃ引けないわけで、先ほど部長が答弁した貨物のダイヤと同じです。そんなのはわかり切っている話だから、そこら辺をどうやってやっぱり調整していくか、そこら辺県に、新潟の場合は泉田知事はいろいろ物議を醸し出していますけども、そういう状況の中で５県の調整役をだれがするのか。上越市としてはどこどこが責任とってやってくれと、そういう話をしなかったら話は進んでいきません。そこら辺国に音頭をとってもらってやるのか、あるいはどうするのか、そこら辺上越市としての考え方があったら教えてください。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　新潟県が運営会社を早期に着手しなければならない特殊な事情というのは、小関議員十分おわかりだと思います。その中でお隣の長野県は、先ほどお話あったようにしなの鉄道沿線をどうするのか、篠ノ井―長野間が今度は並行在来線になるわけですので、どこまでどうするのかという議論もあろうと思います。隣の富山県、そしてまた石川県は一緒に今会社をつくるというふうには私どもは聞いておりません。単独でそれぞれが今考えており、24年度には会社を立ち上げたいと、石川県も、また富山県もそんな形の取り組みだというふうに、関係市からの情報ですが、というふうにお聞きしております。また、石川県、富山県においては、並行在来線が運営されたとしても利用者数が非常に多く、そこは経営的にも案外うまくいくんではないかというふうに私どもはもくろみを見ていますが、この上越市における並行在来線を見ますとなかなかそうはいかない部分があるということで若干違っていると。そういう中で、新潟県として会社を立ち上げることは、独自の環境がある中で他に負うことができない、そういう中では地域として自立するためにきちっと整理しようという緒についたのが今回の会社設立を他の県よりもいち早くスタートしたことだと思います。そのことが詰まっていった中で、それぞれの会社が運営する中で一緒になったらいい、今お話あったように運行ダイヤを含めて筋を引くときにどういう形の連携がとれるかというようなことになったときに、じゃ一緒になろうかという話が出てくるかもしれないということも新潟県では泉田知事そのものがおっしゃっておりますので、そういうみずからの環境をまずとらえた中で自前で自立的に取り組まなきゃいけない課題を今整理をしていると。その中で他県がそれぞれの他県の考え方の中で会社の設立も日程に上がっていると、そういうものをにらみながら県としての責任を果たす、地域の足を守るという責任を果たす、その中での作業が今進んでいるというふうに理解をしているところであります。 ○瀧澤逸男議長　31番、小関信夫議員。 ◆３１番（小関信夫議員）　今の市長答弁で、今の現状がそれなりに、そうだなというふうに思うんですけども、一番最後のほうの（４）とも関連するんですけども、例えば並行在来線になっても北越急行の関係もあるだろうし、あるいは直江津から柏崎のほうのＪＲの問題も先回も若干、優等列車は別としても、最低限この住民の足を確保するには、最低でも３者協議が必要なわけです。自治体も上越市、北急でいえば十日町市の関係もあるわけで、そこら辺の議論というのは三セクの会社でもってできるのかどうか。例えば三セクには十日町市は入らないでしょうし、そこら辺、柏崎の場合は今の在来線の何とか期成同盟あるんですけども、なかなかそこら辺の内容が見えてこないもんですから、そういった十日町市も含めた柏崎、長岡、そういった広域的な行政と、あるいは新しくつくるであろう三セクの関係と、そこら辺の関係をどういうふうな形でもって、三セクが音頭をとると言えばそれまでですけども、そこら辺の展望というのはどうなっているんですか。そして、上越市としてはその関係についてどういった提言をこの経営委員会にやっていくのか御答弁してください。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　経営委員会の詳細な内容については、委員であります担当部長のほうから答えさせていただきますけれども、今のお話の中で今回６月議会で出資金について御議論いただきながら予算決定をしていただきました。しかし、まだ会社が立ち上がらないという状況にあります。このことはどうかということですが、会社を設立する責任である新潟県知事は、関係する市の議会、そしてまた県の議会の議論を踏まえてというようなお話がありました。その中で一つの与条件を決めなきゃならない。先ほどの上下分離か上下一体かによっても、そのファイナンスをどうするのかという問題もあります。そして、また株主としてどういう皆さんに入っていただくかというものもあります。そういうことの中での作業を進めているんだと思いますが、何かの与条件をきちっと決めないと、資本金も含めて買い取りするのか借りるのか、上下分離、一体のときにはもう一つの会社を起こすのか、いろんな議論があるわけですので、今その一つの方向を決めながら、株主にしても賛同いただける皆さんのメンバーもこれから調整されていくんだろうと思いますし、きょうこうやって議論させていただいている内容も会社設立に向けた新潟県としては大きな材料としながら勘案してこれから作業が進み、また私どもにその話が投げかけられてくるんだろうというふうに承知しているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　竹田淳三総合政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　合　政　策　部　長　登　壇〕 ◎竹田淳三総合政策部長　信越線の海線、それからほくほく線、北越急行との連携等々でございますが、経営委員会の中で鉄道とまちの共生ビジョン案、これも案でございますが、これも今パブリックコメントにかけさせていただいています。この中でも当然議論いたしています。当市非常に長い鉄路を持っていますので、先ほど議員のお話の中にもありましたが、鉄路、これネットワークとして生きている中で機能を発揮するというような議論もさせていただいています。既存の鉄路だけではなく、バスとのネットワーク、他の公共交通とのネットワークを見きわめながら、鉄道がより使いやすく、より使っていただけるような方向性を出していこうということでの議論はさせていただいているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　31番、小関信夫議員。 ◆３１番（小関信夫議員）　消化不良ですけど、時間の関係で、並行在来線はこれでやめます。　　それで、小中学校の適正配置基準の関係ですけども、１番、２番はそれなりに理解もするんですが、（３）の審議委員の関係でお聞きしたいんですけれども、議事録と言ったら委員会議事録はとっていないという話でしたから、会議録を要約してもらったんですけども、会議録をそれなりに目を通しますと、今教育長が答弁したような内容しか受けとめられない。ということは、それは校長さんは校長さんの立場があるでしょうし、やはり担任の人が日々学校で子供たちと向かっていろいろあると思うんです。そういう関係も含めれば、例えばＰＴＡの会長さんの役職持った人が４人か５人審議委員の中に入っているんでしょう。私も経験あるけれども、ああいう人たちは１人か２人でたくさんです。でっかいところと小さいところで。似たか寄ったかの答弁でしょうから。なぜ担任、担任の人にそういう会議に出てこいというと、時間的にも相当な負担があると思うんですけども、そこら辺の配慮は私は必要だと思う。複式学級を担任した先生とは言いませんけれども、少なくともやっぱり担任の先生方から２人か３人、校長さんの数もあんないっぱい要らない、それは私の考え。そういうふうに配慮ができなかったもんかどうですか。会議録を見て。 ○瀧澤逸男議長　中野敏明教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎中野敏明教育長　お答えをしたいと思います。　　学校関係の校長がいて、そして担任が、複式学級の担任今現在持っている教員がそこにいないのはちょっとおかしいじゃないかと、こういう御意見でありましたけれども、校長会のほうから出していただいた委員を選ばせていただいたんですけど、昨年の審議委員の皆さん方、校長会長さん、それぞれ小学校、中学校、このお二人とも県の教育委員会の教育庁の指導主事を経験されている方で、市内はもとより上越管内のそういう小規模校、複式学級、いろんなところを見て、そして実際に指導している、指導してこられた立場の人たちでありますので、まず複式学級はどういうよさがあったり課題があったりすること、みんな承知、熟知をしておられる方であります。また、校長先生の中に小規模の学校の、それからこれから複式学級を抱え持つであろうという、そういう学校の校長先生も入っていただいておりまして、そういうことで必要があれば教員の人の意見を直接出かけて聞いたり実際に授業を参観して確認をしたりすることは十分可能でありますので、そのように判断をさせていただきました。議員も先ほどお話しいただいたように、学級担任をしている教員は通年４回ぐらいの会に出席をしてもらうということは、要するに教室をあけることになりまして、そういった面においても極めて大変で、じゃその後をだれが持つかと。小規模な学校の職員の構成というのは、１人が年休をとると校長さんまで出て授業しなきゃいけないような非常に厳しい教員数なんです。そういう意味で、特に複式の学級を持つということになりますと、またそれなりの力がなくちゃいけないんで、結局あけばそこは自習になってしまうというような形になってしまいますので、現実的に非常にそういった面でも困難であるということをどうぞ御理解をいただきたいなと、こんなふうに思っています。　　以上です。 ○瀧澤逸男議長　31番、小関信夫議員。 ◆３１番（小関信夫議員）　教育長の答弁はそれなりの答弁ですけども、会議録を見た場合、複式学級の内容とか特認校、オープンスクールの話が載っていない、会議録に。そこなんです。そこら辺について、だから議事録とってあればしっかりとＡさん、Ｂさん、Ｃさん出てくるからいいんですけども、会議録に複式学級とか学校特認校、オープンスクールの話は載っていないでしょう。そこら辺どう思いますか。 ○瀧澤逸男議長　中野敏明教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎中野敏明教育長　このたびの審議委員会は常にそうなんですけど、毎回これは公開をさせていただいたわけです。したがって、そういう意味ではもうオープンになっておるんですけど、Ａさん、Ｂさん、Ｃさんそれぞれ細々にいろんな発言をされているのを全部きちんとだれが何を発言したかというのをきめ細かくその発言をそのままそこに記録するという、そういう議事録、会議録といいますか、それはとっていなかったんですけども、当然オープンスクールの話も、それから小規模な学校における特殊学級の困難性とか、そういったものも十分話し合いの中では出ておりまして、その流れの中で一々それをみんなきちっと細かく書いていくと、それを見ていただいて問題を感じられる、そこだけを見て感じられるということもあり得るわけですから、そういう意味で整理をしてそこに出されているというふうに思っております。そういう意味では、全部を網羅した形になっていないのかなというふうに思いますが、今後も審議委員会は継続いたしますけど、常にオープンに公開をさせていただいているというふうに思いますので、十分にオープンスクールのことも、そういった問題についてもさまざまな意見を交換させていただいたということは申し述べておきたいと思います。　　以上です。 ○瀧澤逸男議長　31番、小関信夫議員。 ◆３１番（小関信夫議員）　特認校制度のほうに移りますけれども、私は黒川小学校の説明会に参加をさせてもらいましたけども、桑取小学校はできませんでしたけれども、あの質疑の中で、例えばオープンスクールの関係についてもその答申書には上越市全域なんです。だから、特認制度については、それ以降ちょっとインターネットとか何か勉強したんですが、南魚沼市の栃窪小学校とか、長岡の場合はちょっと議会が始まっていましたもんですから、教育委員会の方しか話はできませんでしたけれども、そこら辺も含めて、要するにそういった小規模校の統廃合の説明会のときに特認校制度とかオープンスクールとか、文部省の通達は平成９年かな、それ以降の取り組みとか、そういったことをもっと親切に説明してやらなければ。特認校制度は、議員も含めて、私もつい最近まで知らなかったもんですから、ある人からこういうのあるとかと言われて聞いて調べたら、そういった関係で学校へ聞きましたけれども、やっぱり歴史があるんです。南魚沼市の栃窪小学校は新築したんですって、11人しか子供いないのに。そういう歴史もある。時間見つけて行ってこようと思うんですけれども、そこら辺の関係、なぜもっと親切に地域説明会のときにそういった内容を説明しなかったのかどうか御答弁ください。 ○瀧澤逸男議長　中野敏明教育長。　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎中野敏明教育長　地域のほうに入りまして、説明会をさせていただいたんですけど、黒川小学校の校区、それから桑取小学校の校区ですけど、複式学級の解消になるかどうかは、まだどのぐらいの方が来ていただけるかということは不確定な部分がもちろんありますけれども、ただそういう制度があって、その制度の選択をしていくことがやっぱり皆さん方と一緒に話し合って、じゃそういう方向でいこうじゃないかというときに、いろんな方法ありますという中の一つとしてオープンスクール、特認校の制度を申し上げましたけど、山村留学であったり地域と一体となった地域密着の施設としての学校と。コミュニティーのような学校というふうに言ったらいいかと思いますが、そういうもの、さまざまな、そのほかにもちろん統合という手も考えられるというような形で、まずアウトライン的な説明をさせていただいて、第１回目でございましたんですが、今後またこれから議論さまざま話し合いをしていく中で、今度は第２回目も用意してございますが、そこでまたより詳しい説明になるかと思いますが、特認校について若干お話をいたしますと、これは先ほど申し上げたとおり、特認校は市内のどの校区からも希望すれば入れるということなんですけど、今県内では３市５校でございます。一番多いのが見附市は３校ございまして、議員がおっしゃいました長岡の太田小中学校が一番歴史が古いんで、ちょうど私もそのとき県の人事管理の担当しておりまして、ちょうどあの学校ができるときに、そういうふうにするのに校長を１人にしてくださいということで校長を１人にさせていただいたんですけど、あのころ11人ぐらいおったです、最初のスタートは。ところが、今35人ということで、太田小中学校が一番成功しているのではないかと。ほかのところは、今お聞きをしておりますと二、三人の子供が校区外から通っていると、そのぐらいの状況であるということで、先ほど申し上げましたように、地域と学校が本当に１つになって特色のある学校を自分たちでつくっていくという覚悟がやはりなければいけないんだなというふうに改めて思っているところでございます。いろんな組み合わせございますんで、小中一貫とオープンスクールを一体にするという方法もありますので、いろんな方法を提案していきたいなと、こんなふうに思っています。　　以上です。 ○瀧澤逸男議長　31番、小関信夫議員。 ◆３１番（小関信夫議員）　今教育長答弁にあったように、やはり２回目、３回目やるんでしょうけれども、もう少しやっぱり自治基本条例じゃないですけども、いろんな条件も調べて、説明会に参加している人にこういう制度、こういう制度なんだというような形でもってやっていかないと、黒川小学校の場合は山村留学でもって、こうでしょう。あれじゃだめです。それ以降ちょっと私も私なりに調べたもんですから、そういうことを今後教育長答弁でしていくというんですから、そういうふうにしていただきたいし、それからもう一つ、議事録はしっかりとっておいていただきたいというふうに思います。それは、自治基本条例でもあるように、やはりオープンにしているんだから当然議事録をとって当たり前だと思うし、とっていただきたい。　　それから、最後になりますけれども、当時の文部省の通学区域の弾力化の運用が出たと思うんですけども、それ以降上越市としてはどういうふうな取り組みをしてきたか、最後になりますけれども、教えてください。 ○瀧澤逸男議長　中野敏明教育長。　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎中野敏明教育長　通学区域の弾力化につきましては、基本的には各学区というのがあるわけですけど、今どういう形で行われているかといいますと、１つはこれ教育委員会がその内容によって認めるということでありまして、一つは家庭の状況です。家庭の状況で、例えば今までＡという学校に通っていたんだけど、Ｂという学校の区域に家を建てたと。そういうときにそこに通うとか、そこは卒業まで認めるとか、あるいは生徒指導上の問題として、子供がそこに、どうしても学校になじめない状況であって、不登校傾向になってしまっているとか、あるいはいじめがなかなか解消されないとか、さまざまな問題のときにその事実に応じて協議いたしまして認める、そういう意味での通学地域の弾力化という形で認めているということで、かなりの件数があります。そんな状況でございます。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　まだ質問が続いているときに申しわけありません。先ほど長野県と新潟県が連携するための会議を18年というふうに私記憶で申し上げましたけれども、19年の12月でございました。申しわけございませんでした。訂正させていただきます。 ○瀧澤逸男議長　23番、宮崎政国議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔宮　崎　政　国　議　員　登　壇〕 ◆２３番（宮崎政国議員）　創風クラブの宮崎でございます。テレビをごらんの市民の皆さんも議員の皆さんもなるべく眠くならないように一生懸命質問いたしますので、よろしくお願いいたします。　　それでは、通告に基づいて一般質問を行います。質問は３項目で、いずれも市長にお聞きするものであります。最初の質問は、合併５年を経過しての諸課題であります。既に御存じのとおり、平成11年７月に市町村の合併の特例に関する法律の改正などを含む、いわゆる地方分権一括法が成立し、地方自治体が合併推進に積極的に取り組んできたところであります。市町村を取り巻く環境の大きな変化が背景にあったのも事実であり、少子高齢化、人口減少社会、住民ニーズの多様化、あるいはモータリゼーションの発達に伴う日常生活圏域の拡大など、広域的な見地から一体的な施策、サービスの展開が時代の要請であると言われてきました。そして、何よりも財政上の課題であります。財政力の脆弱な自治体が多く、行財政基盤の強化が喫緊の課題となってきたことも合併の大きな要因でありました。地方分権、地方主権と言われ、自治体や市民の皆さん自身の自己決定、自己責任の原則のもと、みずから政策を考え、安定的なサービスなどで厳しい自立が求められ、一層合併を加速させたものと考えております。当時の市長は、編入合併であるが、対等、平等であると言われましたが、周辺市民は期待と不安があったのもこれまた事実であります。事務事業などサービスが一元化され、一極集中となり、編入周辺部が埋没しないか、対等、平等とは何か、一体感の醸成など本当に図られるのかなど、吹っ切れないものがありました。早いもので合併から５年が経過いたしました。のど元過ぎれば熱さを忘れ、そして初心も忘れられそうになっていないだろうかと、そんなことを思っております。　　そこで、合併評価、市民への不安対応などを踏まえて次の３点についてお聞きいたします。まず最初は、市街地、平野地、中山間地と異なる合併でありましたが、一体感の醸成などに向けた取り組みなどをどのように評価しているかお聞きするものであります。これは、近年著しい経済環境の変化にもかかわらず、合併５年が経過しても中間的な総括もされないため、特にお聞きするものであります。　　２番目は、地域協議会や住民組織の活動状況を踏まえ、現時点における課題をどう認識しておられるか。また、自治の仕組みなどの一層の充実に向け、今後どう取り組んでいかれるかであります。自治区制度による全28区がそろいました。15区は、発足間もないこともありますが、地域協議会に対する違和感などが払拭されていないのでは。また、市長の目玉政策である地域活性化支援事業のあり方も含め、お聞きするものであります。　　３番目は、合併特例期間も折り返しとなっておりますが、当市における地方交付税額などの見通しをどう分析しておられるか、また普通会計における性質別の状況について、当市の特徴をどうとらえておられるかをお聞きいたしいたします。一口に申し上げますと、財政基盤の充実や、あるいは中長期計画をお聞きする中身でもあります。　　次に、２項目めの姉妹都市等の交流事業の成果についてであります。この事業は、地域の活性化や人材育成などの一つであるということで理解をしているところでありますが、合併協議に関連するところもあり、反省と今後の方向性を踏まえて市長にお聞きするものであります。合併協議の中では、交流事業の持ち込みが抑制されていました。しかし、各地域とも先人が営々と築いた意義ある事業をさまざまな理由ではぐくみ、伝統を継続してきたものと思っております。また、中身的には一部行政の支援を得ている事業、ＮＰＯなど住民組織で完結している事業など、取り組み方の違いはあることも十分理解しているところでありますが、交流内容を見ると類似したものもあります。またそれぞれ関係各部署で事業を実施しているため、全体把握が十分と言えないように見え、成果に疑問を持っているところであります。　　そこで、次の２点についてお聞きをいたします。まず、１点目は交流事業の成果をどのように分析評価しておられるか。２点目は、観光ＰＲ、物産、特産品販売及び小中学生の交流など各種イベントが行われておりますが、今後の交流事業のあり方や方向性をどのように考えているかお聞きするものであります。　　次に、３項目めのＪネット事業についてでありますが、平成９年に設立され、既に事務局を東京に構え、各方面で活躍されていることは十分理解をしているところであります。いよいよ当市も新幹線の足音が近づいてき、今まで以上に知名度のアップや交流活動による手だてが必要と思っておりますが、新幹線の開業を４年後に控えても、地域における期待感や高揚感がなかなか感じられません。並行在来線の課題や今ほども質問がありましたけども、いわゆる新幹線関係の重要な課題、問題も理解はしておりますが、ただ心配な部分だけが先行しているように感じているのは私だけではないような気がいたします。新幹線開業のベストケースをもっと前面に出し、市民はもちろん市内外に徹底してＰＲすることが喫緊の課題であります。今懐かしいふるさと上越の持続的発展を県外から願っておられるさまざまな立場の皆さんの応援を得て、一層の上越市を売り込む必要があると考えております。そこで、一つの方策としてＪネットの一層の充実、拡大を求め、次の事柄についてお聞きするものであります。　　まず最初に、会員減少傾向にありますが、市民や市外へ転出した方々に対してＪネットの目的や活動状況などの周知活動が不足しているのではないかと思っております。２番目は、Ｊネットの活動の活性化に向け、今後どのような取り組みを行っていくのかお聞きするものであります。　　以上であります。よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　〔宮崎政国議員質問席に着く〕 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　宮崎議員の一般質問にお答えをいたします。　　最初に、合併から５年が経過しての諸課題に関し、一体感の醸成等に向けた取り組みをどのように評価しているかとのお尋ねにお答えをいたします。私は、これまでさまざまな機会をとらえ、多くの市民の皆さんと接してまいりましたが、その中で合併した当時、13区の皆さんの思いと合併前の上越市の皆さんの思いには大きな温度差があったということを改めて感じたところでもあります。そして、このことがこの間一体感の醸成ということが盛んに言われてきた要因ではないかというふうにも考えているところでございます。合併につきましては、よかったという声もあり、一方では地域に閉塞感が生まれ、よいことがなかったという声も聞いており、一体感の醸成を含め、合併の評価はなかなか難しいと考えております。今後一体感を醸成していくためには何よりも市民お一人お一人が地域に愛着と誇りを持ち、互いを認め合いながら連帯感を深めていく中で前向きに、そして本気になってこの私どもの上越のこれから議論し、多様な関係性を再構築していくことが必要であると考えております。　　次に、地域協議会や住民組織の活動に対する課題認識と今後の取り組みについての御質問にお答えをいたします。まず、地域協議会につきましては、制度上市長の附属機関と位置づけられておりますけれども、市民の主体的な参加があって初めて機能する仕組みであると考えております。その点から制度の認知度の向上が重要な視点となってまいりますけれども、平成22年１月に実施した市民の声アンケートの結果によると、地域自治区に対する市民の認知度は約36％となっており、とりわけ若年層や女性の認知度が低い状況になっておりました。過去の13区や合併前上越市の15区の地域協議会委員の募集に当たり、応募者数が定員に達しなかったのも地域自治区、地域協議会に対する市民の認知度、関心度の高まりが必ずしも十分ではなかったことが大きな要因であるとも考えております。その点につきましては、今後多くの市民に地域協議会の活動内容を知っていただくよう周知活動を十分に行うこととあわせて、地域協議会においても議論の熟度を高めることによって市民同士がその意義を認め合い、より身近で実質的な地域の協議会となるよう努めていくことが必要ではないかと考えております。一方、13区におけるまちづくり振興会などの住民組織は、財源確保の困難さや市民の認知度の低さ、さらには組織を運営する人材の確保など、さまざまな課題を抱えながらも、多くの地区でイベントや祭りなどに積極的に取り組み、各地域自治区においてまちづくりの重要な一翼を担っていただいているものと考えております。もとより住民組織の活動が活発となり、自立的な運営が行われることは、自主、自立のまちづくりを進めていく上で重要であると考えており、協働のパートナーでもある住民組織が自発的かつ主体的な活動を積み重ねていく中で新しい公共の担い手となっていただくことを期待しているところでございます。そこで、住民組織と協働して事業を行う際には、円滑なコミュニケーションをとりながら信頼関係を一層深め、確実に目的の共有化を図っていくとともに、地域振興事業や今年度新たに導入した地域活動支援事業等を通じて、地域の担い手としての活動を後押ししてまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、地域自治区制度の認知度の向上、さらには地域協議会の活動の熟度を高め、制度の進化を図るとともに、新しい公共の創造によって市民自治の確立を目指してまいりたいと考えております。　　次に、地方交付税の額の見通しと普通会計における性質別の状況についての御質問にお答えをいたします。地方交付税は、国税収入や地方財政対策の動向による変動要素が大きいことから、将来的な交付税額の精緻な見積もりは極めて困難でありますけれども、普通交付税及び臨時財政対策債に係る合併特例は平成27年度から段階的に廃止され、平成21年度の決定額をベースに試算いたしますと、平成32年度において約84億円の減収となり、さらには平成27年度から32年度までの６年間で現在の市税収入１年分を超える約294億円が減額となるなど、今後の行財政運営への大きな影響を懸念いたしているところでございます。　　次に、当市の普通会計における性質別経費の状況についてでありますが、人口１人当たりの平成21年度決算数値で特例市と比較いたしますと、扶助費は生活保護費の支出が少ないことなどから特例市平均を下回っておりますけれども、人件費、公債費、普通建設事業費などの経費において特例市平均を上回っています。また、広大な市域を抱え、合併後の職員と施設の増加等による経費も多い状況にあることから、人口１人当たり歳出総額においても特例市平均の33万5,000円を上回る50万円の決算となっております。今後も将来必要な投資に備えるとともに、適時に実施しなければならないものに必要な財源を手当てするためにも、引き続き人件費の削減や施設の統廃合等による物件費、維持補修費の削減、高い利率の市債の繰り上げ償還などによる公債費の削減など、これまで以上に計画的な財政運営を行う必要があるものと認識をいたしております。　　次に、姉妹都市等との交流事業に関し、成果の分析、評価についての御質問と今後のあり方や方向性についての御質問は関連がありますので、あわせてお答えさせていただきます。姉妹都市との交流は、佐渡市との観光連携に係る交流や上田市等への水族博物館等の子供無料招待券の配布、観光物産交流のように市が直接行っているもの、また交流のための実行委員会等に対して支援を行うものなど、形態はさまざまなものとなっています。その交流事業のきっかけや内容はそれぞれ異なるものの、人と人の交流による交流人口の拡大や次代を担う人材の育成などを目的としており、一定の成果が上がっているものとも認識をいたしております。しかしながら、これらの交流事業はそれぞれの地域の魅力や特性を生かし、人と人、地域と地域、人と企業とが連携、協力する中で主体的に行われるべきものと考えており、そのような地域に根差した取り組みや民間主体の活動こそが異なる気候風土を持つ地域との意識共有や観光、物産交流の促進につながり、真に意味ある交流になるものとも考えておるところでございます。したがいまして、今後の姉妹都市等との交流につきましては、お互いの地域との関係についてさまざまな思いの中で実施されていることを踏まえた上で、情勢変化や交流の目的、成果などにも注視しながら、市民や民間団体の皆さんが主体となり、活力を生かせるような事業のあり方、支援の方策を検討してまいりたいと考えております。　　次に、Ｊネット、ふるさと上越ネットワーク事業に関し、周知活動についての御質問と今後の取り組みについての御質問は、関連がありますので、あわせてお答えさせていただきます。ふるさと上越ネットワーク、略称Ｊネットにつきましては、当市にゆかりのある皆さんが上越市のＰＲや特産品の販売促進、あるいはまちづくりへの提案などを通じ、市の応援団として活動していただくことを目的に平成９年度に設置されたものでございます。議員御指摘のとおり、会員数につきましては平成12年度の1,086人をピークに年々減少し、平成21年度末時点では605人と、全盛期の６割弱という状況になっております。こうした中、Ｊネットでは新規会員を募るため、高校同窓会への勧誘や上越教育大学等の卒業生に対し、活動紹介や入会案内のチラシを配布するなど、会の周知に努めているところでございます。また、県人会や各区郷人会等についても同様のチラシを配布したり、ふるさとカレンダーの送付を行っており、今後さらに連携の強化を図りながら会員の拡大や活動の活性化を進めていくものと考えております。市といたしましても昨年度より活動の拠点である東京の事務局機能の強化、拡充を促し、民間の自由な発想や柔軟な事業展開による活動の充実を支援するとともに、交流会や総会などの機会をとらえ、事業ＰＲや会員の拡大方策など活動の活性化に向けた意見交換を行っております。今後とも役員を初め、会員の皆さんとの連携を密にしながら、市の応援団であるＪネットの活性化支援に努めてまいりたいと考えております。　　以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　23番、宮崎政国議員。 ◆２３番（宮崎政国議員）　答弁いただきました。それでは、順を追って幾つかお聞きいたします。　　まず、合併５年経過というふうなことでずっと来ているわけですけども、さまざまな見直しだとか何かいろんな事柄が出てきております。今市長からもなかなか評価難しいという答弁いただきましたけども、やはり10年というスパンは非常に長いわけですから、まずこの５年経過したところで一度いろんな角度からこれ総括する必要あるんじゃないだろうかと。これ後ほど３番目のほうにもちょっと触れてきますけども、ぜひそういうのをやっていただいて、まず市民の皆さんに合併はどうだったんだとというものをお知らせしたらいかがかと思いますが、お考えはいかがですか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　私自身も合併に対する市民の皆さんお一人お一人の忌憚のない御意見をあちこちで聞く機会がありました。その中で、先ほどお話ししたように合併そのものをすべて、全体トータルとして評価するのはなかなか難しいというふうに思いますが、現在合併した後その当時の約束であった、この議会でも随分議論がございますが、財政計画、そしてまた事業に対する取り組みのありよう、そういう課題そのものが現実的に出てきている。これは、合併したときの課題であるか、合併後における課題であるかは別にしても、その議論が今始まったんだろうと、５年というのはそういうことなんだなというふうに私は思っています。ですから、今回この議会でもいろいろ議論させていただいた内容を一定の中でまとめながら、市民に５年たったときにこういう次の時代を、また次の世代にきちっとした上越市をつなげていくためには、こういう課題が出てきました、顕在化しました、このことを皆さんと一緒に取り組みましょうということを発信していくことがやっぱり必要だろうというふうに理解しているところであります。 ○瀧澤逸男議長　23番、宮崎政国議員。 ◆２３番（宮崎政国議員）　話が飛び飛びになるといけませんので、ここで重ねてお尋ねいたしますけども、本来なら（３）に該当するんですが、財政見通しの中でずっといろいろやってくると、やはり地域事業費も抜本的に制度自身その辺から議論しなくちゃいけないというふうなのが先般の総括質疑、あるいは一般質問で出て報道されております。私は、地域事業費というのに今特化してお話ししますと、これは合併協議のときに協議の中で決められたことであって、やはりきちっとした理由を明確にした上で見直しをしなければ市民の皆さんは十分納得しないんじゃないだろうかというふうに思っておりますので、重ねて今お話しありましたけども、きちっとした市民の皆さんにもわかるような総括の仕方をお考えかどうか再度お聞きします。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　合併が日本全国一多い14市町村の合併だということと、合併に至る前のいろんな協議があったことの中での合併がスタートしました。そのことは、いろいろ大きな課題を持ちながらスタートしたことなんだろうというふうに私は理解をしています。何となれば今の時点で見た合併算定一本がえになったときの84億という話をさせていただきました。６年間で294億減るんですということになります。これは、当然合併した当時からこのことを想定できる、そのことの中で事業を踏まえながら一定の財政的体力をつけていくという歩みもやっぱり側面必要だったんだろうと思います。しかし、その側面の体力をつけるという財政計画そのものがやはり進んでおらなかったというのも一つの現実であります。この中で約束した内容が大きく変わってくる。制度的には一般財源と起債の額をもって地域事業費とするというふうな内容でつくられたわけですけれども、来年度以降ひもつき補助金が一括交付金になったときにその制度そのものをどうやって理解するのかという議論が片方では制度的にあります。もう一つは、先般来この本会議でも答弁させてもらっていますが、13区と合併前上越市の事業の中に破衡が出てくる、その中で合併前上越市につぎ込まなきゃいけない地域事業費という、その枠は今の状態では多分約束した額を超えていくんだろうと。超えたときにその超えるものをどうするかという、地域事業費を見直すという経緯も当然必要だろうということであります。そして、それを全体で見たときに、約束した地域事業費、共通事業がきちっと合併するときのお約束として上越市が対応できるかどうか、このことももう一度きちっとここで財政的に見ていく必要があるだろうと。まさに合併するときに市民の皆さんがそれならばというふうに同じテーブルに着いた、そのことを今ここで、今５年たったときにこういう状況がありますということを確実に市民の皆さんにお話ししながら、理解と協力を得ながら次の歩みを進めていく必要があるだろうと。きょう、今回の議会ではその議論をいただいたことの中で私自身も答弁させてもらいましたけれども、その時期に来ているんだろうというふうに私は思っているところであります。 ○瀧澤逸男議長　23番、宮崎政国議員。 ◆２３番（宮崎政国議員）　それでは、順次幾つかお聞きいたします。　　先般草間議員もちょっと質問しておられましたけども、私も前回質問させてもらって、いわゆる経済不況の話なんですが、これは合併に絡めてというよりも、合併して特に周辺部が非常に動きが悪くなったいうのが実は実態なんです。これは、なぜかと申し上げますと、当然景気動向もあるんですけども、言い尽くされておりますが、議員がいなくなったとか、あるいは農業委員会、教育委員会がなくなったとか、役場の職員が何分の１になった、そういう人たちの地域での消費というのはかなりやっぱり貢献していたわけなんです。そういうのがなくなったり、あるいは給食材料の搬入も変わってきた部分があるとか、そういういろんな要素があって、地域が非常に、特に小売店、一般商店ですね、疲弊して、うちの足元でも何軒もおやめになった方があります。これだけを取り上げて言うと、なかなかお話もしにくいと思いますけども、そういうふうなものを踏まえて、今周辺部も市街地に負けない、あるいはそれ以上にそういった疲弊があるんですけども、その辺をどんなふうにとらえておられるかお聞きします。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　地域の経済が合併によりいなくなった議員の皆さんの数、職員が木田庁舎に上がってきたことによって減った数、そういう形の中で会合を含めて随分、経済的な効果といいますか、経済的な波及が減ったというふうなお話かと思います。現実的にはその要素もあると思いますし、経済の大きな変化の中での地域の経済というのもあると思いますが、いずれにしても今お話しのような関係の皆さんの会合を含めた地域での消費は確実に減ったんだろうと思います。そんな話も私自身が随分その話は聞きますので、地域においてはそのことが大きなこととしてとらえられているんだろうというふうに認識しているところであります。 ○瀧澤逸男議長　23番、宮崎政国議員。 ◆２３番（宮崎政国議員）　そこで、私も過去に何回もお話ししてきているんですけども、それこそ一体感とか一体的発展とかという言葉が飛んで歩いたのを今さら当てにしておりませんが、いろいろな会議とかイベントがややもすると一極集中になっているんじゃないか。これは、できる会議は、持ち回りでもいいから、周辺部もぜひ活用してもらいたいということを過去に一般質問で私させていただいた記憶があります。しかしながら、そういうふうなものになってくると全部市街地のほうへ、ほとんど、私も調べてみたら三和区でもってほかのもので利用しているというのは、細かくは調べませんけども、子供さんの野球程度です。今盛んですから、あちこち野球場がないという、あるいは三和の子供との試合ということもあると思いますけども、三和区へ来ておやりになっていると。あと、体育館が若干ほかのスポーツで使われるときがある程度のものじゃないかなと思っております。ぜひともこういうふうな、やっぱり周辺部一体的、あるいは全体的に少しでも回れるように、ぜひひとつ御尽力いただきたいとというふうに思いますけど、いかがでしょう。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　それぞれの団体や市が主催する行事、イベントは数多くあるわけですので、その地域性みたいなものに確実にバランスしていくことがいいかどうかという議論も片方にまたあると思います。しかし、今お話しのように合併したときに我々が持った公共の施設も随分あるわけです。その公共施設の有効活用というのもありましょうし、地域の皆さんの頑張り、活力づくりの形の中での御支援という面もありましょうから、市全体像を見たときにその辺のことを目配りしながら取り組んでいくことは、地域の元気づくり、活力づくりには大切なことだなというふうに感じているところであります。 ○瀧澤逸男議長　23番、宮崎政国議員。 ◆２３番（宮崎政国議員）　じゃ、（２）に入らせていただきますけども、先ほど地域協議会の関係、るる取り組み等々お話しいただきました。ぜひこれが市長の附属機関として制度を高めるようにこれからもお願いしたいんですけども、ただ15区の場合は町内会長協議会等々のすり合わせの関係があったようで、なかなか理解してもらうに時間かかったというふうなこともあったと思うんですけども、これから平成24年にまた委員の公募があります。余りにも関心度が低いというか、興味がないというか、そういうふうな姿にならないように、これは先ほどもちょっと話触れておられますけども、やっぱり認知度、あるいは関心度をきちっと上げる中身を持っていかないと、だんだん私はおかしくなっていっちゃうんじゃないかなと実は心配しております。その辺で先ほどお話しいただきましたが、もう少し突っ込んで具体的な対応ありましたらお聞きします。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　この委員は、私自身が委嘱をお願いをするということであります。その前提には、公選制で手を挙げて地域のことを頑張るという皆さんからお願いしたいというふうな制度になっています。そういう中であっても今回の13区と合併前上越市の15区とは若干違うのかなと思いますし、制度の運用の歴史といいますか、スタートするときの考え方から少し違うんだろうと思います。13区については、みずから合併するときにもう既にそういうものをつくりながら、地域の自主性、自立性、そういうものを、合併に埋没することない、そんな取り組みをしたいという思いで立ち上がったわけでありますし、15区については今ほど御議論ありましたように、合併するとき、合併した後15区にという中ではいろいろな議論がありました。同じ屋上屋を重ねるんじゃないかとか、そんなこともありましたけれども、今スタートしました。その中では、まさに諮問事項についての答申をいただくだけではなく、これから自主、自立的な地域をつくっていくときの地域の市民の皆さんの声の受け皿、声の議論の場としてその地域協議会が機能する、その機能したことの内容がこの市の行政に届く、私どもに任意の協議として届く、そしてその地域の声が吸い上がったことが行政としてお返しできる、こういうシステム、本来の形の中に戻していくべきなんだろうと思いますし、そのための活動を地域協議会にお願いしたいというふうに思っています。ですから、地域の市民の皆さんの声をそこで議論しながら、地域の声としてこの行政に届けていただく、そんな活力ある地域協議会の議論として活性化していただくための方法をこれから、スタートしたばっかりのところもありますけれども、きめ細かくかかわっていかなきゃいけないというふうに思っているところであります。 ○瀧澤逸男議長　23番、宮崎政国議員。 ◆２３番（宮崎政国議員）　地域協議会の委員の皆さん、いろいろ頑張っておられるわけですけども、地域によっては顔も知らんとか、あるいは本当に地域のことを把握して協議しているんかなんていう話も実は耳にいたします。そういう面では、後ほども話しさせていただきますけども、地域協議会の委員の皆さんの御苦労は十分理解しておりますけども、やっぱりその辺の制度の向上、ぜひひとつこれからもきちっとやっていただきたいと思います。　　それから、もう一つ、それぞれの地域にいろいろなまちづくり振興会がございます。これは、当然法人等々の立ち上げた場所、あるいはそうでない場所、いろんな体力差、あるいは企画力の差というふうなものが私はあるだろうと思っております。したがって、特に今地域事業費があるうちはある程度の委託事業を受けたり、あるいはソフト面での電源立地地域対策交付金等々を利用しているわけですけども、今合併して５年たちますと住民ニーズも随分変わってきております。したがって、普通建設事業特化だけでなくて、ソフト事業も含めた中身を、先ほど市長が制度の抜本的な見直しをしたいという御意向であるわけですから、その辺も踏まえてぜひひとつ是正を考えていただきたいというふうに思っております。何か要望的質問であれですけども、この辺のお考えをお聞かせください。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　13区におきましては、地域協議会とまちづくり振興会、名称はいろいろありますけれども、これが両輪となりながら合併後の地域のことを見据えながら取り組んでいくという両輪としてスタートしているわけであります。この両輪がきちっと市民の声を受けながら、市民を巻き込んだ活動が展開されると、このことが本来この２つの制度がスタートした大きな目的でありますので、それに沿うような形の運営ができるように、また運営をしていただくような働きかけに努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　23番、宮崎政国議員。 ◆２３番（宮崎政国議員）　なぜ今お話し申し上げたかと申し上げますと、いわゆる特例期間10年が過ぎるとまた大きな変化が出てくるわけですから、その辺でやはりこのまちづくり振興会等々はやっぱり地域の一つの大きな核として継続して活動できるように、ぜひとも今後もお考えをその中へきちっと反映していただきたいなと思っております。　　それから、次、地域活動支援事業について若干お聞きいたしますけども、これは今お聞きすると課題、問題取りまとめ中だということでありますので、そして他の議員からもいろいろ質問が出ておりますので、一、二お聞きしますが、まず採択事業、これ今どの程度着手しているか、それからもう一つは事業費の繰り越しはお認めになっておりますけども、事業の繰り越しが発生した場合にどんなふうな対応になるか、これお聞きいたします。 ○瀧澤逸男議長　野口壮弘自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎野口壮弘自治・市民環境部長　２点御質問があったかというふうに認識しております。今般の事業採択で事業の着手の状況でございますが、数字的なところはちょっとまだ取りまとめていないところでございまして、正確な数字はちょっとまだ把握できてないところでございます。そうはいいながらも、時期的に見まして７月、８月なりにもう既に着手しているものは多々あるかというふうに認識しているところでございます。　　それと、事業の繰り越しという形でございますが、これは例えば２年に分けて事業をするという場合もあるかというふうに認識しておりますし、その際はまた来年度再度同じ事業を申請していただくと、そういう形で２年継続でやるということもあり得ると認識しているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　23番、宮崎政国議員。 ◆２３番（宮崎政国議員）　ことしは、スタート遅かったのもありますので、余りどうだこうだという追及みたいなことはしませんけども、ただ大きな事業を２年に分けてやるというのは個々の申請になるわけですから、それは理解しているんですけども、22年度事業の中でもし万やむなく繰り越しが発生した場合どういう対応されるかという聞き方なんで、その辺もう一度お願いします。 ○瀧澤逸男議長　野口壮弘自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎野口壮弘自治・市民環境部長　議員がおっしゃられている繰越事業というのは、恐らく申請された事業が例えば10あったうち７しかできなかった場合、３についてはどうなるかということかなと今認識しているところでありますが、（「１事業で繰り越した場合」と呼ぶ者あり）１事業で繰り越したという場合でございますか。例えば22年度の単年度の事業でその事業が23年度にそのまま繰り越すような場合という形だと思いますが、そういった場合でございますが、一たん一定の時期で事業費を確定していただきまして、その事業費の経費につきましては残りの分というか、繰り越しの分となる額につきましてはまた来年度の予算要求時に上乗せした形でまたしていきたいというふうには認識しているところでございます。ですから、繰り越した分の額は来年度の予算要求の中で上げて、その中でまた来年度の事業の中に充てられるものと認識しているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　23番、宮崎政国議員。 ◆２３番（宮崎政国議員）　済みません、私の聞き方がどうやら悪かったようで、途中でお話ししましたとおり、22年度に採択した１事業が23年度へ入った場合ということで、今部長のお話聞いていてちょっと私もよく理解できない、一たん区切って精算して、また新年度となると。これなかなか難しい手法になってきますんで、この辺もう答弁結構ですから、きちっとまた皆さんのほうで精査されてわかりやすくしておいていただきたいと思います。　　それから、地域活動支援事業の関連なんですけども、これ実は私ども総務常任委員会で大阪の池田市へお邪魔しました。地域コミュニティ協議会というのが11小学校区にありまして、そこへお金を出していろいろ地域の事業をやっていると。細かくは申し上げませんけども。ただ、私がそこで感じたことは、各区にサポーター職員を発令行為で張りつけているんです。かといって行政が極端に介入するわけじゃなくて、その地域の皆さんの委員の方、多いところは40人くらい委員おいでになって各部会をつくっているというお話でしたけども、相談に乗ったり、あるいは判断に困るもののアドバイスをしたり、そういうふうにやって非常にスムーズにできているという話を聞いております。私も今回うちのほうでこの地域支援事業があって、あちこちからいろんなお話を聞いて、今問題、課題整理しておられるそうですけども、そういうふうなものがきちっと具体的に入れば私は違ってくるんだろうなと思っております。そして、大体３年目過ぎると事業の申請が非常にがたっと落ちるそうです。それをどうするかというと、やはり委員の皆さんの、わかりやすく言うとレベルアップするための研修会なんかを開いて、やっぱりそういうとらえ方、考え方をきちっと勉強していただいて次へつなげるという方策をとっているというお話聞きました。うちの方もまちづくりの、南部とか北部とか中部とありますし、各総合事務所ありますけども、この辺が極端に忙しいところ、あるいはなるべく行政が介入しないようにということで、なるべく突き放すような地域もあるように聞いております。したがって、そういうのはきちっと発令行為を出してやったほうがいいんじゃないかと思いますけども、お考えお聞かせください。 ○瀧澤逸男議長　野口壮弘自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎野口壮弘自治・市民環境部長　その地区におきます事業の中身そのものをやってく方に対しての発令行為をどうするかという話でございますが、今の段階でちょっと私のほうからどうというのはちょっとまだ申し上げられないような状況になるかと思います。いずれにしましても、制度としてこれから先やってみたところで、その中でそれをどうするかというのは一つの検討の俎上に上がる話ではないかなと思いますが、いずれにしましても今の段階では今の状況下で行っていきたいというふうに認識しているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　担当部長のほうでは今作業が進んでいる中でのお答えはなかなかできなかったと思いますけれども、400件を超える応募があり、256件という採択があったということの中では、地域の皆さん、団体が申請するのに本当に自主的に、意欲的に取り組んでいただいたということであります。この中で事業が確実に目的を達成するというためには、今宮崎議員のお話はそこにボランティア的にサポーターとして事業がより効率的、またうまくいくための示唆をするような対応はあってもいいんではないかというようなお話かと思いますけれども、これについても事業実施の内容の中で今現在地域の皆さんが一生懸命取り組まれている、申請件数も随分多うございますので、センター、そしてまた区の事務所の職員をきちっとその対応に当たるような組織、また対応を当面はとってまいりたいというふうに考えているところであります。 ○瀧澤逸男議長　23番、宮崎政国議員。 ◆２３番（宮崎政国議員）　私も大勢の人から話聞いたわけじゃありませんので、余り断定的なことはちょっと申し上げられませんけども、まちづくりセンターが物すごく忙しいとか、13区ではいろいろ総合事務所が地域協議会のそういう審査等に絡む、審査自体に入れませんけども、いろいろな取りまとめ、あるいは専門的な知識が必要なものというふうなものにアドバイスするとか応援するとかという濃淡があるように聞いております。したがって、その辺をきちっとしていただいて、もちろん課題、問題今まとめておられますんで、出てくるかと思いますけども、中にはぜひ市長に会ったらそれを申し上げたいと言っている地域協議会長もおられますんで、その辺をしっかりとひとつ踏まえて今後対応していただきたいというふうに思っております。　　それでは、３番目の方に入らせていただきますけども、先ほど来いわゆる激変ということで84億の話が出てきております。これ先般の総括のときに市長は毎年８億4,000万ずつ減っていくんだというお話でたしか記憶しているんですけども、これは27年度から５年間、10％、30％、50％といわゆる段階的な激変緩和になるということじゃないだろうかなと思っておりますので、その辺だけ確認させていただきます。　　それと、市長いろいろ答弁の中でこの特例措置の延長というお話要望したいと、市長会なんか通してですね、もお話しされておられました。私も今こういう時期になれば本当に何とかしていただきたいなと思いますけども、この特例措置の延長というのは、平たく言うと事例だとか前例だとか、あるいは可能性とかいかがなんでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕

◎村山秀幸市長　これは、私自身が上越市の財政を預からせていただいた中で、苦肉の策といいますか、そういう方法をとるしかないのかな、とる方法もひとつ大きい取り組みだなと思ったわけであります。その内容は、確実に10年の間、先ほどもお話ししましたけれども、10年の間そのことが来ることを予想しながらきちっとそれに対応する財政的な体力をつけてくるというのが本来趣旨だと思いますし、そのことを承知しながら合併したということは、国のサイドでは確実にそのことをおっしゃるんだと思いますが、今ほどお話あったような内容は、同じ特例市の段階で合併をした、私ども上越市と同じような形の中であのときスタートしたときに頑張って体力をつけてきた市もありましょうし、やっぱり私ども上越市と同じような形でそのことに少しちゅうちょしたという市もあろうかと思いますので、そういう今調査をさせてもらっています。その調査の中での答えが出たときに、同じ市の状況で財政が苦しい、それは10年だけでも、もう５年先に延ばしていただけませんかという方法も１つだと思いますし、３年ということもありましょうし、その激変緩和の期間を少し長くとっていただけないかというなことを含めて、何を具体的にということは今そんなに精査しているわけでありませんが、そういうことを含めて国にお願いすることも必要なことかなというふうに、余りの金額の大きさの中で考えますと、そういうことも必要だろうというふうに考えているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　23番、宮崎政国議員。 ◆２３番（宮崎政国議員）　よろしくひとつお願いします。　　それでは、性質別の関係なんですけども、これは私もほっと気づいたんですが、類似都市よりも上越市の場合扶助費が少なくて、投資的経費とか固定経費が多い。類似都市見ると扶助費のほうが多いんですけども、これは973平方キロ、あるいは高齢化率、いろいろな関係は出てくると思いますけども、この辺の違いというのはどういうふうに分析しておられますか。 ○瀧澤逸男議長　土橋均財務担当部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔財　務　担　当　部　長　登　壇〕 ◎土橋均財務担当部長　お答えをいたします。　　まず、扶助費の関係でございますが、この最大の要因はやはり生活保護の保護率が当市の場合他の類似都市と比べて低いというふうに考えております。ちなみに、人口1,000人当たりの当市の保護率は4.38ということで、1,000人当たり4.38世帯の生活保護という率がございますが、これが県の場合は6.71、それから全国平均が14.6ということでございますので、当市の１人当たりの、また金額でもそうですし、それから全体の生活保護の扶助費の関係でございますが、当市12.7億円ということで、これが多い都市ですと、例えば佐世保市の場合は84億円とか、あるいは豊中市の場合は142億円というようなことで、非常に極端な開きが出てございます。この部分が特に歳出面で扶助費が低いということの要因ではないかというふうに考えています。また、反面、これは議員も先ほどおっしゃいましたとおり、非常に市域も広く、それから職員数も人数としてはやはりほかの市と比べますと多い事情もございますので、人件費等はそれらを上回っているというような現況にあるものというふうに思っておりますので、この辺がまた今の現状であり、また課題でもあるのかなというふうに認識をしているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　23番、宮崎政国議員。 ◆２３番（宮崎政国議員）　この財政関係また同僚議員が後から質問されるようでありますので、もう一点だけお聞きしてここ終わりにしますけども、今総ざらいしておられます。もうほぼまとまって、この間いろいろな資料もいただきましたけども、この総ざらいをお出しになるときに一緒に中長期もお出しになるような話もちょっと耳にしておりますが、先ほどお話しした地域事業費の見直しはそれには反映するんでしょうか。私は、まだ時間的にできないと思いますけど、いかがでしょう。 ○瀧澤逸男議長　竹田淳三総合政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　合　政　策　部　長　登　壇〕 ◎竹田淳三総合政策部長　地域事業費じゃなく地域事業につきましては、総ざらいの中で事業のあり方等々は見直しの対象としております。地域事業費の制度、制度そのものにつきましては市長が何回か答弁しておりますが、今ここで検討すべき時期に来ているということで、地域事業費のあり方、国の一括交付金のあり方も見きわめなければいけません。それから、事業のあり方も見きわめなければいけないと思います。そういうことで、地域事業費の制度の検討というのは少し時間が必要かなというふうには考えています。 ○瀧澤逸男議長　23番、宮崎政国議員。 ◆２３番（宮崎政国議員）　じゃ、２番目の姉妹都市の交流関係に移らせていただきますけども、これ私も実は資料を取り寄せようとしたらば、決算審査の書類にも入っていたんで、いろいろお話聞いたら共生まちづくり課でまとめておられるけども、事業はそれぞれの部署でやっておられるわけですよね。こういうのは１カ所にまとめることできないかどうかお聞きします。 ○瀧澤逸男議長　野口壮弘自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎野口壮弘自治・市民環境部長　議員の御質問は、恐らく交流事業などをしている部分についてはそれぞれがそれぞれの課の中でされているので、それを１つの部署にまとめられないかどうかというお話かというふうに認識しております。この件につきましては、姉妹都市の交流というものはそもそもできた経緯、始まった経緯というのがそれぞれがそれぞれにありまして、中身もさまざまなものがございますので、今のところはそれぞれの担当課なりが担当課の予算の中での、例えば交流事業という形でしているとこであるというふうに認識しているところでございます。これを１カ所にどうかという話でございますが、今の段階ではそれぞれの交流事業の中身がそれぞれがそれぞれの中にございますので、やはりその担当課の中での対応になってくるのかなというふうに認識しておりまして、１つの課の中で全部一括して交流事業を、事業の中を全部やっていくというところはちょっとまだ考えられないかなというふうに認識しているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　23番、宮崎政国議員。 ◆２３番（宮崎政国議員）　なぜその話をするかと申し上げますと、物産販売だとか特産品販売とかといろいろおやりになっている。１つのイベントとしての計画、あるいは交流としての計画は各部署でもいいと思うんです。ところが、販売品目というのはどこ行ってもほぼ同じような内容で、ただ地域によっての特産品をどれだけ付加するかということだと思うんです。そういうふうであったら業者が偏っているという話も聞いております。そういうふうなものを総合的に考えて、区分するところはしても統合できるところはきちっと統合するべきじゃないかというふうに思っておりますので、これは強い要望にしておきます。　　それから、この交流事業をちょっと見たら合併前上越市と13区の一部で同じところと交流しているんです。これ私悪いとは申し上げません。だけど、それお互いにわかっているんだろうかなという疑問もちょっと感じました。そういうふうなものをいろいろ考えていくと、やはりこれ見直しはどうしても必要だろうと。大ざっぱな計算してみましたら、大体1,400万くらいお金が出ております。当然住民組織だとかいろんな皆さんもいろんな負担をしておられますけども、そういうことをことを考えたらこれはやっぱりきちっと一度見直しをしていただきたいというふうに思いますが、いかがですか。 ○瀧澤逸男議長　野口壮弘自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎野口壮弘自治・市民環境部長　これまで姉妹都市の交流事業というのは、それぞれの合併前上越市と、あるいは13区の地域、それぞれの地域ごといろいろあるかと思うんですが、これまで積み上げてきました他の地域との友好関係、連携関係と市内それぞれの地域ごとに深い思いがあるものと思っておりますので、こういった当市と姉妹都市交流が始まったときの状況、そのときの考え方、市民の思い、そういったものを念頭に置きながら、情勢の変化、あるいは交流目的、成果、そういったものを勘案しながら事業のあり方というのを考えていく必要はあるというふうに認識しているところでございます。ですから、例えば効率性とか、それだけで整理するというのはちょっとできない部分はあるのかなと思いますが、ただいずれにしましても交流事業の内容、それぞれ始まった経緯を見ながらそういった事業のあり方というのは考えていく必要はあるというふうに認識しているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　23番、宮崎政国議員。 ◆２３番（宮崎政国議員）　簡単に申し上げますと、ちょっと惰性になっているんじゃないかというところもあります。ちなみに、合併協議のときに各地域それぞれ交流事業はなるべくやめてきてくださいというふうな話があったと聞いております。残念ながら三和区全部やめました。１つだけ残っているのが単独で国際交流、黒竜江省の康金鎮とやっているだけです。スコットランドも中学生、あるいは保護者、両方に説明をして必ず毎年ホームステイの応募があったのを、これも涙をのんでやめたと。上越市の国際交流に受けてもらったら、まずどういう案内の仕方しているかわかりませんけども、少なくても合併して５年、三和区からのスコットランド応募はゼロだという話聞いております。そういうふうな、先ほど部長おっしゃったいろいろなつながりあるのは私もわかっております。栃木県の真岡市も、三和の川浦代官から代官が転勤で向こうへ行って、荒廃しているからぜひこっちの働く人を一緒に連れていって真岡を再興したいというので300名、10年間の間に300世帯ですか、向こうへ行って、そしてきちっと地域を築いている。ですから、三和区と同じような名字がたくさんあると聞いております。そういうところも実はやめましたんで、だから皆さんにやめろとは申し上げませんが、きちっとやっぱり精査する必要があるんじゃないかと。これからまた住民組織がどういうふうに動いていくかわかりませんけども、最後いって負担になるようでは困るからお話ししているんで、ぜひひとつその辺検討していただきたいと思います。　　時間がないんで、最後のＪネットの方へ移らせていただきますが、これはＪネットワークの皆さんが一生懸命おやりになっているんで、私がここで取り上げるのもおかしいんですけども、先ほど市長からいろいろ御答弁いただきました。一生懸命郷人会や何かへも働きかけているということで、私どももそれぞれ中学の同窓会とかなんかというのが東京とか東海にあります。そういうところへ、やはり市も側面的にきちっと応援するような体制をとって構築しないといけないんじゃないだろうかなと。それと、もう一つは新幹線開業もう４年後になりました。３年すると試運転が走ると思います。そうなったときに高揚感となると、このネットワークの皆さんもふるさと越後大使ですか、名刺までおつくりになって一生懸命やっていると。ぜひお願いして、新幹線開業2014年くらい入れたほうがいいんじゃないだろうか。交付金出して一生懸命やっていただいているから、任せきりになっているんじゃないかというふうに思いますけど、その辺の御意見いかがですか。 ○瀧澤逸男議長　野口壮弘自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎野口壮弘自治・市民環境部長　お答えいたします。　　ふるさとＪネットに関しましては、もう議員も御承知のとおり、ふるさと大使による名刺交換によります市のＰＲ、ふるさと市場での市の産品の購入等々、市の応援活動を行っていただいているということでございまして、市としましてもＪネットの会員の方々がふるさとを思うという気持ちのもとで、それは熱心な形でされているというふうに認識しているところでございます。東京の活動拠点となりますＪネットの事務局強化、これは市の補助金という形で出しているところではございますが、これによりまして人員配置が可能となりまして、より機能的な活動を進められるようになったものというふうに認識しているところでございます。こういった市の支援でございますが、それによりましてまずは都市圏の住民や、あるいは民間事業者にまずは上越市を知ってもらいまして興味を持ってもらうというふうな効果に期待しているところではございますが、ただこれは直ちにその成果が出てきて、すぐに見えてくるものでもないというふうに認識しておりまして、ある程度時間かけた中で会員による活動が成果として出てくるものというふうに認識しているところでございます。先ほど市長が述べたとおり、現在Ｊネットでは新規会員を募るための方策、あるいは県人会、郷人会の連携強化を含めた活動に努力されているというところでございまして、市としましてはこういったＪネットと連絡を密にし、意見交換、こういったものをさまざま行いながら、さまざまな活動の成果が出るよう適宜助言は行っていきたいというふうに認識しているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　Ｊネットの活動が1,000人を超えた会員が600名程度に減ったということを含めて、今回私自身もＪネットにかかわらせていただいた段階で、２年ほど前ですが、事務局は市の木田庁舎にある企画課がその担当をしていました。これも事務局はこの上越で事務局を担いながら活動は東京でというのはなかなかうまくいかないだろうし、そのことがもう既に活動としての腰の入れ方が少し入っていないんじゃないかというようなことを随分私はお話ししました。その中で、現在の会長はその事務局をみずから引き受けながら、そして物産の販売、会員の勧誘に当たっておられまして、新しいＪネットの取り組みが私自身は始まったなと思います。秋、そしてまた春には会員を募って、２泊３日の旅に出かけてくる、そんなことも具体的にますます広がっていますし、もう一つは各13区の中にある区の郷人会というんですか、東京にある県人会は、やはりＪネットの中のメンバーではなく支援メンバーみたいな形の中で交流をしていますので、上越市全体の応援団として、Ｊネットだけではなくこの各区にある県人会も随分活動しています。トータルで見ながら１つのまとまりの中で上越市を見ていただければなと思っています。Ｊネットには、合併前上越市を中心としたグループですけれども、中には日本のビッグカンパニー、世界のビッグカンパニーのトップになられた方が何人もおられるというようなことも含めると、非常に求心力と、そしてまた発信力のある団体ですので、この団体の皆さんの今の活動をさらにお願いをしながら、上越市の応援団を東京、また全国に広げていきたいなと思っているところであります。 ○瀧澤逸男議長　23番、宮崎政国議員。 ◆２３番（宮崎政国議員）　ぜひひとつネットワークという組織でありますけども、市の方も皆さんに本当に市が今一生懸命やっているんだというふうなものを感じるような応援をするべきであるし、またしていただきたいというふうに思っております。　　時間も押してきましたんで、最後にいたしますけども、市長はこの定例会の前段の記者会見とか何かでもってガクトさんから上越市についてもいろいろ応援していただきたいと、そんなふうなお考えもどうやらあるようなのもちょっと報道されておりましたけども、実は私も何年か前に、最初お見えになったとき、木浦市長のとき、通告外でしたけども、上越市の観光大使にいかがですかなんて言ったことあるんです。これぜひちょっと、ほかのああいう芸能関係の方と違ってかなりグレードもプライドも高い方ですから、そう一気にいかないと思いますけども、何か応援していただく方法というのはお考えでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　ガクトさんから今回の謙信公祭において大きな集客力と、また上越の発信に寄与していただいたということで心から感謝申し上げています。そういう中にあって、祭り関係者含めて今後どうするか、ガクトさん御自身の思いもその一端をお聞きしたこともありますので、そんな形の中でどんなことがお願いできるのか、またお願いすべきなのかということを含めながら、今回の御縁を大事にしながら、今後祭りの総括、祭りの関係者との議論の中で話を進めてみたいなと思っているところであります。 ○瀧澤逸男議長　この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　午後０時２６分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３０分　再開 ○瀧澤逸男議長　休憩前に引き続き会議を開きます。　　40番、山岸行則議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔山　岸　行　則　議　員　登　壇〕 ◆４０番（山岸行則議員）　40番、山岸行則であります。これより通告に基づき質問させていただきます。久しぶりの質問でありますので、少し感覚が鈍っているかと思いますけれども、よろしくお願いをいたします。　　私は、今回平成21年度の決算を踏まえた今後の財政運営について４つの角度から、いわゆる収入の部分と歳出の部分、そしてそれを改善してきているこの間の行政改革の部分と、そして今後の財政についての角度から質問させていただきます。なぜこの質問を行うかといえば、さきの総括質疑での答弁を聞いていて私自身一段と危機感を持ったからであります。これから30分間忌憚のない質問をさせていただきますので、市長の率直な答弁をお願いいたします。　　それでは、第１点、上越市の財政の現在の状況でありますけれども、一般会計中心でありますが、国の交付税や臨時財政対策債や国、県の支出金で成り立っている上越市の財政運営であります。21年度は、特にそうでありましたけれども、法人市民税を中心とする市民税が大幅に減少し、自主財源が既に指摘されておりますように、50％を割り、今年度は47.3％でありました。その上、一般会計に上越市の場合は商工業を中心とする、決して商工業だけではありませんけれども、各種の貸付金である諸収入が一般会計でも含まれておりまして、この諸収入が自主財源に含まれております。この諸収入は、平成21年度の決算ベースでいったら186億円であります。この諸収入を引いた実質的な自主財源を計算してみますと、21年度決算ベースでいけば37.19％になり、交付税や臨時財政対策債などは逆に言ったら31.26％と上がる状況であります。地方主権の時代の中で自主自立が求められているとあらゆるところで言われておりますけれども、肝心の財源は言葉とは裏腹に国にますます依存をしている状況でございます。この流れは、合併後５年間が経過いたしましたけれども、改善の兆しは全く見えておりません。さきの総括質疑でも依然として具体性のないスクラップ・アンド・ビルドや人件費の削減や事務事業の優先度の明確化や施設の統廃合が言われておりますけれども、これでは私から見てなかなか進展はしないなというふうに思っているところでございます。今後の自主財源の拡大に向けてどういう改革、改善を行う予定か、具体的決意も含めてまず市長の率直な見解をお聞きをしたいと思います。なお、市長が既にこの間同僚の議員にも答弁されておりますように、交付税の位置づけそのものについては自主財源とすべきかどうかという考え方については、私自身も十分理解をしているつもりでございますけれども、今の税制上の制度からの質問でありますので、よろしくお願いをいたします。　　２つ目の質問は、４年目が終わった第３次行政改革の大目標、中目標の取り組み結果についての評価であります。23年度から第４次の行政改革が進められようとしております。この第３次行革の評価によって第４次の行革の方向性も大きく違ってくるものと思われます。市長の率直な見解をお聞きをいたします。私は、土地開発公社の保有地の削減など評価すべき面もありますけれども、率直に言って自力ではなくして他力で成り立っている目標達成など、行政内部同士の自己満足であり、職員の意識改革にはほど遠い、本当の改革に結びついていない面も非常に多くある第３次行革であるというふうに判断をしておりますので、先ほども言いましたように市長の率直な見解をお聞きいたします。　　３つ目の質問は、一般会計における歳出の増加を踏まえた今後の改善策についてであります。合併後の財政フレームや第３次行政改革で経常経費の人件費の削減や起債の発行抑制などを図ってきました。その結果、私の調べた合併後の17年を除いた平成18年度決算から４年が経過をした今年度の21年度決算を比較してみますと、確かに人件費は188億から160億に28億円削減され、公債費も131億円から124億円と７億円削減し、この２つで35億円の歳出削減を行ってきております。しかし、扶助費は79億円から93億円と14億円増加し、維持補修費は23億円から31億円と８億円増加し、補助費は73億円から117億円と44億円増加し、繰出金に至っては82億円から115億円と33億円増加しております。この中には、国の政策による補助費の32億からの定額給付金や維持補修費の自然環境による除雪の増加等による歳出増加や扶助費の介護給付費などの年々の増加などがあることは十分承知をしておりますけれども、扶助費の14億円、維持補修費の８億円、繰出金の33億円足しただけでも55億円の増加であり、先ほど言いましたように、人件費、公債費を除いたとしてもプラスで20億円以上の歳出が増加をしている状況でございます。この少子高齢化社会現象の流れの中でこの間の行政運営を前年度踏襲でやってきて、大胆なスクラップ・アンド・ビルドや削減改革を実施をしてこなかった結果であり、まさに行政改革のおくれであるというふうに言わざるを得ないのではないかというふうに思っておりますけれども、この辺の見解をお聞きするところでございます。　　最後の質問は、総括質疑でも出されておりましたあと５年後、平成27年度から実施される交付税一本算定に基づく減収に向けた対策であります。先日市長も総括質疑で答弁されておられましたように、平成21年度決算ベースでいきますと交付税と臨時財政対策債を含めて27年度は８億4,000万円、28年度は25億2,000万円、29年度は42億円、30年度は58億8,000万円と年々減少していく予定になっている。ただし、あくまでもこれは21年度決算ベースでありますので、22年度並びに23年度決算ベースでいったらさらに上がる可能性も十分あるという状況でございますので、こういった交付税が削減をされていく方向が明確になっている以上は、やはり歳出の削減や新たな税財源をも含めて、今後23年度以降確実に10億から15億ぐらいのペースで財源を確保するか、削減をしていかなければならない上越市の財政状況になっているだろうというふうに思っております。ただ、私が言うのは、あくまでも投資的経費の上越市の130億から150億、これは今の上越市の中では維持をしていかなければならない状況だと思っておりますし、今のサービスもしっかりとやっぱり守らなければならない。だとするならば、やるべきは新たな財源の捻出と経常経費の削減を図っていかなければ、５年後の交付税一本算定に対応でき得る上越市の財政運営にならないという状況でございますので、その辺の見解をお聞きをいたします。　　以上であります。　　　　　　　　　　　　　　〔山岸行則議員質問席に着く〕 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　山岸議員の一般質問にお答えをいたします。　　最初に、平成21年度決算を踏まえた今後の財政運営等に関し、自主材源の拡大に向けた改革、改善の予定についてのお尋ねにお答えをいたします。平成21年度決算は、税収の減少を普通交付税と臨時財政対策債の増加が補った結果となっており、国の政策により大きく左右される財源に依存せざるを得ない状況にあることから、財政運営の基盤となる自主財源の確保と拡大を図り、普通交付税等に過度に頼ることのない財政構造を築き上げることが必要であると強く認識をいたしております。このため、特に歳入の確保につきましては、税と使用料の滞納分の徴収促進による収入未済額縮減の取り組み、受益者負担の適正化、不要財産の売却などのほか、各種産業の振興など、地域経済の活性化による税源の涵養など、これまでの取り組みをより一層強化しなければならないと強く考えているところであります。　　次に、行政改革の取り組み結果の評価についての御質問にお答えをいたします。まず、大目標の１の効率的で効果的な行政運営の確立につきましては、効率的かつ機能的な組織への見直しを行うなど、一定の成果があったものの、人材育成方針の策定のおくれから人事考課制度の見直しに至らなかったこと、また職員へのＰＤＣＡサイクルの理解が必ずしも浸透していないと判断せざるを得ないことなどから、未達成と評価いたしました。　　大目標の２の実質単年度収支の黒字化、財政調整基金の維持と大目標３の市債残高の削減の取り組みは、いずれも目標を達成し、合併後の財政健全化に向けた取り組みについては一定の成果があったものと考えております。しかしながら、これらの目標のうち、決算収支や基金残高に関するものは地方交付税の動向などによる影響が大きく、現実的には依存性の高い目標であったり、一方ではみずからの努力により達成した人件費縮減や施設の統廃合による経費削減、新たな自主財源の発掘などについては個別の取り組み成果が必ずしも表に出ていないなどの課題もあったのではないかと感じているところであります。　　大目標４の土地開発公社の保有土地削減につきましては、経済環境の悪化に伴う土地需要の低迷などから民間等への売却が進まず、目標は未達成となりました。　　次に、中目標を構成する具体的な取り組み項目の結果は、全体で27の取り組みのうち、７つで未達成となりました。未達成の例を幾つか申し上げますと、改善につながった件数が増加したものの、目標件数に達しなかった職員提案や経済不況による不動産売買の低迷など、外部的な要因による歳入確保の取り組みなどであります。今年度は、現大綱及び現推進計画の最終年度でありますことから、未達成項目の中には外部要因の影響を大きく受けるものもありますが、進捗管理を的確に行うとともに、原因分析を行った上で達成に向け、取り組みを継続、強化してまいりたいと考えております。また、これまでの取り組みの課題や現大綱における大目標と中目標の構成及び成果のわかりにくさなども検証、整理しながら、現在第４次行政改革大綱の策定作業を進めているところでございます。年度内には、策定委員会の皆さんから成案をまとめていただく予定でありますが、議会の皆さんから示されたさまざまな評価や御提案も今後の検討材料としながら、職員が真摯に取り組むことができ、着実な成果に結びつく行政改革大綱となるよう意を用いてまいりたいと考えております。　　次に、義務的経費が年々増加する傾向にあるが、この流れをどう改善していくのかとの御質問にお答えをいたします。まず、お尋ねの義務的経費等を含む経常経費の主な歳出傾向につきましては、合併直後の平成17年度と比較して、平成21年度決算では職員数の削減により、先ほど山岸議員からもお話ありましたように人件費が28億円、新規の市債発行抑制により公債費が５億円減少しておりますが、扶助費は17億円、繰出金は37億円増加いたしております。これらの経費の増加は、裏を返せば政策的経費に充てる一般財源の確保を困難にすることにもつながるものであります。このため引き続き人件費の削減、公共施設の適正配置、不要財産の処分、地方債の繰り上げ償還、特別会計や第三セクターの見直しなど、行財政の効率化を図るとともに、経常経費であっても社会経済情勢や市民ニーズの変化、国、県の政策動向なども踏まえながら、その必要性や有効性の評価に基づく見直しを毎年の継続的取り組みとして実施するなど、さらに縮減に努めてまいりたいと考えております。　　次に、５年後からの地方交付税減収に向けた対策についての御質問にお答えをいたします。普通交付税及び臨時財政対策債の合併特例の期限切れに伴う減額は、平成27年度から段階的に始まり、平成32年度までの６年間で約294億円と試算しているところでございます。こうした状況を踏まえた上で、今後の財政運営に当たりましては将来必要となる投資に備える一方で、適時に実施すべき事業に必要な財源も手当てしなければならないことから、先ほども申し上げましたとおり、まず第一に歳入の確保と義務的経費等の縮減に向けた取り組みを継続していくことが必要と考えているところであります。さらに、事業の選択と集中に基づいた柔軟な行財政運営を行うために、中長期的な視点で事業の重要度、優先度を明確にした上で毎年度の政策協議の中で重点化する施策や主要事業を見直し、翌年度の予算編成に反映していく仕組みを構築し、実行してまいりたいと考えています。また、こうした取り組みの一環として、財政調整基金の的確な管理運用に努め、地方債や債務負担行為の現在高を減らすための繰り上げ返済を初めとした将来の負担を軽減させるための財源として、また平成26年度までに多くの事業費を要する新幹線関連事業などの備えとしても有効に活用してまいりたいと考えております。　　以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　40番、山岸行則議員。 ◆４０番（山岸行則議員）　ありがとうございました。逐次質問をさせていただきたいと思います。　　１番目の自主財源の確保の問題でございますけれども、今ほど市長のほうより税収を初めとする各種の手当、使用料等についての収入未済額を減少させていくんだという状況と税財源の涵養を図っていくという答弁でございました。たしか７年か８年前の前の市長が最初に来られたときの財政質問でも同じ答弁でございました。しかし、８年間たったけれども、何にも変わっておりませんでした。税財源の涵養は確かに必要でございますし、あらゆる角度でやっていかなければならないことは十分承知をしております。しかし、今のこの時代の流れの中で本当にどれだけのことができるのか、税財源の涵養のために昔の高度成長時の工場誘致などというのは今の時代にはほど遠い現状になってきているという状況のもとでもって、何をもって税財源の涵養を今後図ろうとされているのかをまずお聞きをいたします。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　経済、そしてまた企業の企業活動の状況も随分変わってきました。その中でやはり企業の所得、そしてまた雇用される皆さんの所得がふえなければそのものの税がふえるわけでありませんので、当然我々がお預かりする税の未済額の縮減はもちろんでありますが、この地域経済の中で、きちっとした足腰の強い経済の中で雇用される方の所得、そしてまた企業の所得が伸びるような施策をまたこれも戦略的にとっていかなきゃやらないというふうに考えているところであります。 ○瀧澤逸男議長　40番、山岸行則議員。 ◆４０番（山岸行則議員）　いま一歩本当は市長、具体的にどういう方策で何をもってというところをぜひお聞きをしたいんですけれども、ただそれはなかなか難しいよなというのは、私自身もそれはわかることはわかりますので、それ以上のことは聞く状況にもならないのかもしれませんけれども、例えばで言ったら、例えは悪いかもしれませんけれども、上越市の将来人口も年々減少していくという状況の中で少しは歯どめをかけるために、村山市長であったら、おれはこれでもって何百人なり千人単位の人口をふやすというような施策なりを市長一人だけじゃなくて行政全体で考えていくというところも一つはあってもいいのではないか。その例えばの施策として、例えば一つの例ですよ。一つの例ですけれど、例えば日本海側全体を見たときに今言われているのは海上自衛隊が非常に手薄である、舞鶴との関係の中においてという状況の中で直江津港を有効に利用しながらそれらの誘致を図って何百人かの雇用も含めた人口の増加策を図るだとか、できるかどうかわかりませんけど、あくまでも一つの例ですけれども、幾つかのそういうものを、いわゆる高等教育機関を含めてこういうものを上越市にバイオマス産業も含めて考えて誘致をする、そのことを含めて全国からの学生や何かも上越市に置くんだと、そういうものを目指しますよと、そういうことを通して人口の減少に歯どめをかけながら、全体的な上越市の税財源を少しはアップをさせていくんだというような考え方の具体性みたいなものは少しはないでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　私は、この上越市が持っている知的インフラを含めてそのことに寄与するものはないかというふうに絶えず考えているところでありますが、国立の教員養成大学、そして福祉の看護大学、この大学院大学があるわけであります。この中で医療と福祉が先端的にこの上越地域にしつらえられて、福祉と介護、医療、そのことでこの上越が一定の拠点になる。それは、新幹線の中でこの上越が時間的距離が近くなってくる。そこには高度の医療と福祉があり、そしてまた教育の専門の学校としてコラボレーションが福祉との関係でどうできるか、そんなことも含めながらこの地域が持っている財産一つ考えればそういうものも核、コアになりながら新しい戦略をつくってことができるんではないか。関係者の中にもボールを投げたり、またそのボールを受け取ってくれて今考えていることもあります。具体的には、ここには県立の中央病院、上越総合病院、そして労災病院があるわけですが、今回労災病院に来られた院長先生は、まさに鶴岡の病院をあれだけの病院にしたという院長でもあります。人的パワー含めてそういう方がこの地域におられますので、そういう皆さんとそういうものの芽出しがこの上越にできないか、その中での交流人口とこの地域が担うべき大きな価値がないかというのも考えておりますし、ましてやもう一つは農業県であります。農業と交流人口をどう考えていくか、そして農業の担い手としてこの地域の中で先進的な農業、今特栽米みたいな新しいものの取り組みの中での米を中心とした農業ですけれども、そこに園芸というものが取り組まれたときに、園芸として成り立つその技術を持っている人たちが他から入ってくる、それも一つの農業、この上越の受け皿になるだろうと思っています。日ごろ考えていることが具体的に民間の皆さんとのテーブルの中で議論が進んでいるわけでありませんけれども、私はそんなような形のことの中でこの上越が持っている資源、これは人の資源も含めて使っていくことがこの地域の将来的な人口減、高齢化の中での役割を担うことになるんでないかなというふうに思っているところであります。 ○瀧澤逸男議長　40番、山岸行則議員。 ◆４０番（山岸行則議員）　今市長の答弁の中に交流人口というお話もございました。確かに今市長が言われているように、医療一つとってみても、今言われたように労災病院もそうでありますし、例えば上越総合病院であっても高度な医療機器が入ってきて、全国からも注目されてきているという状況もございますので、まさにこれからの新幹線開業をも含めて、ああいう医療部門における交流人口の拡大策というのも当然図っていくというのも必要なことなんだろうなというふうにも思いますし、農業部門における園芸部門なども含めて、幸い農林水産副大臣に地元の筒井さんもなられたようでございますので、まさに第６次産業をも含めて、地元の農地をも有効活用した産業というものと、また交流というものもセットにしていくというものも大いに必要になってくるんだろうなと。そのためにも野口農林水産部長が今度副市長になられるという方向性でもありますので、大いにそういうのも活用していただきたいというふうに思います。　　ただ、そうはいっても、じゃこの間、村山市長はまだ就任して１年にならないという状況でもありますので、無理からぬこともありますけれども、この新幹線開業をも含めて見込んだ交流人口の拡大策の中で、例えば観光地でもいいですので、何に今手を打ってきているか、全くまだ手を打たれていないのではないか。本当は、今から手を打っても間に合わないのかもしれないけれども、しかしやっていかなければならないんだろうと。交流人口の拡大の一つの観光政策の中においても、高田公園の観桜会であってもそうでありますし、謙信公祭などの分野においてもそうですし、春日山城跡を中心とする謙信公祭の問題もそうでありますし、体験観光などの分野もそうでございますけれども、それらに向けて交流人口を拡大させていくためにこの（仮称）上越駅におりていただいて、上越市で宿泊するか、ないしは宿泊までしないとしても上越に一定のお金を落としていただける策をもう計画的につくっていかなければならない状況に来ていると思いますけれども、いまだかつてまだその具体的な方向性が、我々議員もそうでありますし、行政の職員の皆さんもそうだと思うけれど、何をしていくのかというのが全く出てきていないという状況なのではないかというふうにも思いますけれども、来年度の23年度の予算を待つまでもなくして、やれる分野は今からでもやっぱりその辺をつくっていかなければならないんだろうと思いますけれども、その辺が一向に見えないという状況でございますけれども、この辺について市長はどうでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　午前中も質問がありました。新幹線が来るときに何をしつらえ、そしてまた在来線はどうするかという議論の中で、私自身は新幹線が走るということの中では相当首都圏から北陸に向かうお客さんがいるだろうと思います。その中では、上越は首都圏と今近いわけですので、なかなかこの上越のよさを大きく飛躍させるには難しいかなと率直に思っています。今現在関西方面からは新幹線がない中で、石川、富山まででほとんど関西が終わっています。そして、またスキーなんかは、関西のスキーはほとんど赤倉であったんですけれども、道路のよさ、また電車では来ないというようなことから随分減っています。こういうことの中で考えると、関西から富山、石川で泊まっていたお客さんがもう一泊すれば上越を経由して佐渡に行ける、この佐渡と関西のつながりみたいなものを大きくＰＲすることもこれからの戦略的には大事でないかなというふうに思っています。首都圏と北陸の中に埋没しないような形に手を挙げるとすれば、関西、北陸方面から上越を経由する佐渡観光含めて交流人口としてはとらえていく必要があるんだろうと思います。具体的な内容をどう詰めていくかというのは、これから今観光振興計画の中でその辺を整理させていただくというふうに考えていますけれども、新しい新幹線を生かすには、この地域が持っている価値というのはそういう価値も大きな価値ではないかなと思っているところであります。 ○瀧澤逸男議長　40番、山岸行則議員。 ◆４０番（山岸行則議員）　私自身も失敗をしているから、決してすべて行政の皆さんに成功させろと言うわけにもいかないんだと思いますけども、今市長の答弁の中に関西方面の方々というお話がございましたけれども、この間上越市のポートセールスなども含めたあらゆるセールスで、名古屋方面なども含めたセールスもやられているし、私も議長経験のときに２度も３度も事実行ってきているのもあります。確かに関西方面から直江津を通って佐渡観光へ行かれるというルートも結構多いし、佐渡の営業所が名古屋方面にもあるという状況もございますので、ただ上越市のポートセールスというか、セールスをやってきているけれども、それらが本当に生かされているかなというと、私は甚だやっぱり疑問だなというふうに思っていて、毎年毎年そういうものを数多くやっているけれども、それが本当に上越市の交流人口の拡大にきちっとやっぱり結びついてきているかというと、単年度ごとで終わってしまっているのではないかという感じがいたします。これは、関西だけではなくして、海外の例えば中国　　今中国若干問題ありますけれども、中国であったり韓国であったりもそうです。先ほど言いましたように私自身も失敗したのは、議長当時、上越市の浦項との交流があるから、浦項と上越市の議会の交流も１年ごとに定期的にやろうということで私ども２回行ったけれども、向こうから１回来てそれで終わっちゃったという状況もあって、なかなかうまくつながらんもんだなという感じはありますけれども、しかしそれらを確実にやっぱりつなげていくというのは、この間の行政の中では単年度ごとで終わってしまっているのではないかなという感じがいたしますけれども、この辺市長どうでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　交流するための相手方との関係を今お話しいただきましたが、私は交流をするときのきっかけづくりに行政が入るというのは大きな力だと思います。議会の皆さんの交流もスタートとしては大きな力なんだと思いますけれども、それをきちっとつなげていくにはそれぞれの関係する団体、業界、その人たちが本気にその地域とどういう交流をするのか、そこにかかっていると思います。物を売ったり物を見てもらったりということであれば、この地域の人たちが自信を持って、誇りを持って売りに行き、そしてまたそのことを説得する、また理解してもらうという活動は、行政の導きがあったとしてもその後は関係する団体がついてくる。その関係する団体が前へ出ていってそのことをするという、そういう仕掛けづくりをしないと、今山岸議員おっしゃったように、まさに行政が歩く後に業界がついてきて、行政が裏を見たらなかなか数が少なくなってくる、行政がやめればその話は沈んでしまうということになると思います。ですから、そこにはやはり行政が道づけをしたとしても、その太いパイプをやっぱり関係する皆さん、業界団体の皆さんにつくってもらい、そしてパイプの中でふやしていくという、そういう仕掛けを、スタートするときの行政は前を１人で歩くだけでなく、その後についてくる人たちが前へ出て歩けるような仕掛けづくりもどうしても必要だろうというふうに思っているところであります。 ○瀧澤逸男議長　40番、山岸行則議員。 ◆４０番（山岸行則議員）　この中身でずっと入っていっちゃうと、あとはもう何も質問できなくなっちゃうので、とりあえずこれはこれで終わらせていただいて、税収全体を上げていくための考え方として、例えば20年前ぐらいまでは上越市の都市計画税が1,000分の３であった。しかし、途中で今の1,000分の２に最高税率が下がっているという状況がございますけれども、この1,000分の３の最高税率、まさに全国の大方の自治体がやっている都市計画税にするだけで、今1,000分の２で10億ちょっと入っているという状況があるから、５億近く入るのかな、という状況もありますけれども、これは今こういう厳しい財政状況になっているからこそ聞くんでありますけれども、そういう考え方があるかどうかという状況、これはなかなか厳しい答弁の仕方だと思いますし、もう一つはこれだけの、言われているように土地開発公社のこれからの起債を市の一般財源でいずれやらなければ、持たなければならない状況になるんだろうなと。そうすると、それだけでも100億以上は、今200億から借りている状況である以上、100億以上をそういう格好でやらなければならない状況が近々来るという状況だとか、新幹線絡みを含めた今後の投資などについても最低でも100億以上今後さらに投資をしていかなければならないという状況が上越市にはあるわけで、そういう状況を見たときに今ある市の財産で、かつ市の有効的な部分でこの間培ってきたものを、逆に言ったら民間売却なども、土地だけではなくして技術的なものをも含めてやっていくという、そういうやっぱり発想なり考え方というのがないのかどうかをお聞きいたします。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　税を新しくつくる、そのこともなかなか難しい中で、今議員おっしゃられたように都市計画税は0.2％という税率であります。0.3％が限界ですので、そこまで上げればそれだけで、0.1で５億円ぐらいというふうなことであります。現実的に見たときに、都市計画事業と、そしてまたその関係する皆さんの負担というのは厳しいのかなというふうに思っていますが、まさにそういう形の中での発想で、都市計画にかかわるものは負担をいただきながら、広くその事業を展開していくというのも一つの方法だと思います。これを全体的なバランスの中で市民の担税的な力を見ながら設定していく必要があると思いますけれども、上越市の場合は県内の15の市の中で下のほうにありますので、それではあれかなと思いますけれども、いずれにしてもそういう可能性も検討する中には当然出てくるということになろうかと思います。　　そのほかやっぱり今お話あったように、例えば土地開発公社の簿価185億のものを売っていくときに、これも何回か答弁していますけれども、民間に売れば売るほど赤字が出てくるという形です。今回は、土地開発公社は黒字の決算を打ちましたけれども、これは民間売却が少なかったからということになるわけであります。そんなことを含めると、全体を見た中でのやっぱり厳しい、今おっしゃられた中の厳しさがありますので、それをどうやってソフトランディングするのか、ハードランディングするのか、また市民の皆さんにきちっとした御負担をお願いするのか、そのものを我々自身は自分たちのこととしてしっかりと考えながら、また議会の皆さん、市民に御相談する、そんなことがこれから絶えず繰り返されていくんだろうなと思っています。その辺についても行政はきちっとした責任をとりながら、御提案なり、また御相談なり、そしてまた協議をお願いしたいなと思っているところであります。 ○瀧澤逸男議長　40番、山岸行則議員。 ◆４０番（山岸行則議員）　まだ聞きたいところもいっぱいごとございますけれども、時間がございませんので、とりあえず１番の段階はきょうはこの辺にしておきます。　　２番の第３次行政改革の内容について、少しお聞きをいたしますけれども、先ほどの市長の答弁でいきますと、今回出されております行政改革の資料に基づいて市長のほうから答弁をしていただいておりますけれども、行政改革の内容に基づいて今市長が答弁されましたけれども、私はあの中身をそのまま市長は評価をされているのか、評価をされているんだとすれば第４次の行革もおのずから先が見えてくるなという感じがしておりますけれども、少なくとも今やってきている、22年度で終わる第３次行革の中身では余りにも生ぬるい。お互いが傷を少しなめ合う程度で終わっている行政改革なのではないのかなと。もっともっとやっぱり真剣になって厳しく対処していかなかったら、とてもじゃないけれど、先ほどの財源からの見方でございますけれども、向こう五、六年後の上越市の運営が成り立たないのではないかという感じがいたしますので、もっともっとやっぱり厳しい見方をしていかなければならないのではないかなというふうにも思いますので、先ほども言いましたけれども、端的に言って経常経費が例えばこの４年間で、合併フレーム当時から比べても大幅にふえておりますけれども、20億から30億逆にプラスになっている。経常経費だけだと60億近くのプラスになっているという状況がございますけれども、人件費や公債費は削減してきているけれども、そのほかで大幅にふえてきている。これらは、端的に言って行政改革が余りにも緩やかだというか、この辺の感覚がなさ過ぎるがゆえにこういう結果になって、前年度の予算の踏襲で次年度の予算を組んできたという結果ではないのかなという感じがいたしますけれども、行革からの絡みでこの辺はどうでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　全体と具体のことと両方あったかと思いますが、全体の中からお話をさせていただければ、大目標の内容については先ほど議員からもお話ありましたように、余りにも他律的であり、結果的なものの指標としてとらえていた部分があるんだろうと思います。例えば基金の保有高27億円以上、この27億円という設定は一定の標準財政規模に対する割合だと思いますけれども、この27億というのがどういう意味をなすのか、そしてまたそのことがこの上越市の財政において、先ほどお話あったように、10年後はこういうふうになるということを見通した中での27億円が正しかったかどうか、その議論がどうしてできなかったのかなという感はあります。実質黒字化ということについても、同じように実質黒字化であればどういう作業があれば実質黒字になるというのは当然行政マンとしてはわかっているわけですので、その辺の数字の出し方もそうであります。　　また、土地開発公社の削減ということですが、これも当時設定した中では合併前上越市の地域事業費として10年間であれば10億円ずつということになり、100億円であります。100億円は、合併前上越市が地域事業費としてもう既にその100億円を土地開発公社の買い取りに使うという宣言であります。このことも実際に地域事業費を議論するときに可能であったかどうかという議論もあります。ですから、総論でのお話しになれば３次の行革大綱についてはそれぞれの置かれたときの時点ですから、私自身がとやかく言うことはないと思いますが、その置かれた時点での行革として整理をされた項目なのかなと私は思っていますが、今そのことをきちっと考えると、その総論の中でも今回整理していくには少し他律的でない自律的な動きが必要かなと思っています。　　それから、個別の内容になりますが、具体的に先ほどお話ししましたように、それぞれをやっていくと義務的経費、これは人件費、そしてまた公債費、そして繰出金が役所の整理からいくと義務的経費になりますが、人件費は確かに減りました。そして、公債費も減りました。しかし、繰出金はどういう繰出金で構成されるかといえば、国民健康保険、介護保険、そしてまた下水道事業をやれば繰出金はふえてくるわけです。ですから、片方で下水道の事業を60億、70億やっていることによって毎年数億という繰出金がふえてくる。このふえてきた繰出金が今回大きな状況にもなっている。国保会計、介護保険会計、そしてまた老人医療会計に対する繰出金も当然ふえてきていました。ですから、それぞれが持つ項目に対する内容が何を持っているのか、この内容をこういうふうにして整理したときにどういう今の現状で影響が出るのか、そんなこともやっぱり基本的には目通しをしながら内容を設定していく。その設定が甘いか厳しいかは、そのときの議論が必要なんだろうと思っています。個別にお話しさせていただきましたけれども、そんなような形があります。　　それからまた、人件費の削減については、これは退職者が随分多かったということもございますので、結果して減ったというふうに私は思っています。今後退職者がなかなか落ってこない段階では、人件費の大幅な削減というのはどうなのかなと思いますし、公債費も繰上償還をしていきますけれども、現実的には債務負担行為が随分あるような事業になってくれば、その部分についても負担は出てくるわけでございますので、そういうものの項目に関係する、内在する具体の内容をこれからは吟味しながら財政運営の計画づくりをしていく必要がある、改革大綱の整理が必要であるというふうに思っているところであります。 ○瀧澤逸男議長　40番、山岸行則議員。 ◆４０番（山岸行則議員）　第３次行革の大スローガンというか目標は、自主自立の財政基盤の確立でありました。今ほど市長も言われておりましたように、例えば単年度収支の黒字化と預金27億円の目標については、確かに小泉総理の時代の平成17年度の三位一体改革に基づいて地方交付税がどんと減らされていくという流れがあって、この財源では上越市はもたないという状況の中で、まさに入るをはかって出るを制するというか、小さな枠であるかもしれないけども、その枠の中での財政運営をしなければならない。だから単年度の黒字化を図って、やたらに預金があるからといって取り壊すことなく、かつ借金も多くしないでという意味は確かにわかるんです。意味はわかるんだけれども、行革の目標として果たしてこれは妥当性があったのか。先ほどの21年度の決算の市長の答弁にも入りましたように、結果的には厳しい経済不況であったがゆえに国が大幅な借金をして交付税を出し、かつその借金もまだ国としてはできないがゆえに地方が借金をしなさいと言って臨時財政対策債を認めたがゆえに黒字化になり、財政調整基金の積み立ても多くできたという状況であって、まさに自分たちの努力目標ではなくしてまさに国の力に基づいて達成をしている、こういう目標というのは行革としての目標として合うのか。こういう目標であったがゆえに、先ほどから言っているように義務的経費をも含めて経常経費全体が何十億も多くなっているところに対して、ほとんどやっぱりメスが入れられないという状況で終わってしまっているんではないのかなという感じがいたします。　　先ほどの市長の答弁は、その辺はもう十分承知でありますので、少し具体的な中身だけに入らさせていただきますと、総括質疑の中で栗田議員も指摘をしておりましたけれども、人事課が担当した人材育成方針などが結果的には21年度の決算に間に合わなくて、この８月に最終的に出てきた人材育成方針であったという状況もありますし、提案制度などについては年間200件の目標に対して百七十何件という話でありますけど、とてもこういう感覚の内容で職員の意識が変わっていくなどとは、とてもじゃないけれども思えないんであります。ひとつ私がきょう提案をしたいのは、同じ環境の中におられる職員同士が幾ら優秀であって幾ら頑張られたとしても、職員同士だけの行政改革ではなかなか前へ進まないんではないか。思い切って民間を含めた第三者を中に入れるのか、ないしは１年に１回の評価委員会みたいなものを設けて、それを逆に言ったら全部民間の方々からやっていただく。自分たちがつくった行政の内部の目標を自分たちが評価するんではなくして、民間の皆さんにやっぱり評価をしていただくというような分野ででもやらないと、言葉の羅列はいいけれども、皆さんは自己満足するかもしれないけれども、市民からとってみてとてもじゃないけれども、評価でき得る第４次行革にはならないのではないかなという感じがいたしますので、第４次の行革においてはそういうものを入れて進める方向性がないかというのをお聞きをいたします。 ○瀧澤逸男議長　市村輝幸総務管理部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　務　管　理　部　長　登　壇〕 ◎市村輝幸総務管理部長　現在の行革大綱の検証のことを少しお話し申し上げれば、今回の、今現在進めております行革大綱に基づく行革推進計画、これの進捗状況を管理するためにということで、平成20年度まで行革市民会議というものを置いてございました。議員のほうは、そういうものも想定しながら御質問なされているんではないかというふうに考えているところございます。この行革市民会議というのは、行革大綱の策定時にまず17年度、18年度において設置したところでございまして、17年度におきまして、現在進めております行革大綱の策定に当たりまして市民の皆様から参画していただき、その目標自身を決めていただいたわけでございます。それをその進捗管理の意味を込めて継続して20年度まで置いておいたということでございます。その中で、それぞれの行革目標の進捗管理をしていただき、またいろんな観点から御指摘をいただき、評価をしながら毎年度ローリングをしてきたわけでございます。議員のほうでは、行革市民会議と同様な市民の皆様から評価、検証していただくような仕組みがなければならないんではないかという御提案、御指摘でございます。今現在新しい行革大綱につきましては、市民の皆様を交えて行革大綱策定検討委員会をやっております。今現在２回の検討会議を経まして、今年度中に、先ほど市長から答弁申し上げましたように、行革大綱の策定に入ってくわけでございますけれども、そうした中で策定まではしていただくけれども、その後につきましてそれら市民の皆様のお声を聞くというのも当然必要かと思っています。　　また、20年度に行革市民会議を廃止した後には、市政モニターの皆様から行革の推進の進捗管理、進捗状況についていろんな幅広い御意見もいただいています。行革市民会議は６名でございますけれども、市政モニターは400名からの方がいらっしゃいますので、そうした方の多くの皆様の御意見をいただきたいということで、そうした仕組みにもしたところでございます。いずれにいたしましても、市民の皆様の評価、また率直な御意見というのは大切だというふうに考えておりますので、どういう仕組みにするかも含めまして検討していきたいなというふうに考えているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　40番、山岸行則議員。 ◆４０番（山岸行則議員）　ぜひ検討していただいて、民間の方々からきちっとやっぱりチェックをしていただいて毎年ローリングをしていく方向をぜひもう一度やっぱり追求をしていただきたいというふうに思っております。先ほど言いましたように、私も民間にいたことがございますけれども、提案制度などについては１人年間何十件が目標であって、その提案制度というのはただ出すだけではなくして、その提案制度を通してその職場の改善や職場の安全やコストの削減などを同時に職員に意識づけていくという制度なんです。10人に年間１人出しますなんて、こんな感覚になるわけないんです。こういう中身は、とてもじゃないけど、それ一つをとってもそれらを通して意識をきちっとやっぱり改革をしていく。まさに民間でいうならば生産性向上も含め、栗田議員もこの間ちょっと言っていたように、労使協調の路線もその中に当然入ってくるわけですけども、そういうものを通してきちっとやっていくという流れがございますので、上越市の行革においてもまさに市民意識も含めたそういう改革の意識を職員一人一人にきちっとやっぱり浸透していく、物事を通して浸透していくような行政改革をぜひ実施をしていただきたいというふうに思っております。もう時間がなくなってしまいましたので、10月末に中期の財政見通しが出されるということでございますので、３番、４番についてはその財政見通しが出された以降また改めて質問させていただきます。ありがとうございました。 ○瀧澤逸男議長　22番、吉田侃議員。　　　　　　　　　　　　　　　　〔吉　田　侃　議　員　登　壇〕 ◆２２番（吉田侃議員）　吉田です。一般質問を行います。都市と地方の格差是正の観点から３項目の一般質問を行います。　　かつて経済的には東の横綱東京に対して西の横綱大阪の時代がありました。今は東の横綱東京のみがその地位を守り、他の都道府県の首都は、大阪も含め前頭や十両クラスに凋落しました。この結果、人、物、金は東京及びその周辺に集中し、その他の地方は人口減少と不況にあえいでいます。このような形は、国家の財政基盤という視点から見ても砂上の楼閣的なひ弱さを秘め、いつ崩れ落ちても不思議ではない状態にあります。したがって、都市と地方の格差是正、より具体的に言えば東京と地方の格差是正は、国にとっても地方にとっても極めて重要な政治課題だと言えるものであります。この観点から３項目の質問を順次行います。１項目は、他力本願的なものでありますが、２項目と３項目は自主、自助努力を促すものであります。この辺を含めて御答弁をよろしくお願いしたいと思います。　　まず、１項目めは法人市民税関連の質問です。法人市民税は、本社や各事業所の従業員数で配分されている。そのことは、時代の変遷とともに従業員は本社が増加し、事業所が減少した。この結果、法人市民税は本社の多い東京がふえ、事業所の点在する地方が減った。このことが東京と地方の格差を拡大させた主因の一つである。この格差是正の観点から、法人市民税制度の改定を国に求める考えはないかであります。さきに述べた大阪が活力を失った原因の一つに住友化学、松下電器、これは現パナソニックでありますが、そのほかダイセル化学などが東京にも本社をつくり、法人市民税が東京に移ったことが上げられています。全体的に言えることは、本社は企画、営業、会計などの戦略、戦術の部隊であり、人に依存する部分が多く、特に近年は世界戦略の拡大からその組織は巨大化してきました。一方、事業所はプロセスコンピューターや産業ロボットの導入により従業員数は激減を続けています。このことが東京のひとり勝ちを許しているのです。法人市民税は、国の税制度の骨格をなすものの一つであり、その改定は不可能に近いことは認識しています。しかし、地方を疲弊させる税制度は、いつかは改定させなければならないと考えております。時間を十分かけながら、実現に向けての努力をすべきだと考えておりますので、市長のお考えをお聞きするものであります。　　次に、２項目めは当市の成長戦略策定についてであります。地方の成長戦略について、２つの考え方がある。一つは、国の成長戦略は必ずしも地方を発展させるわけではないこと、２つ目は地方分権の時代に地域間競争を勝ち抜かなければならないこと。これらのことから地方、地域独自の成長戦略が必要であるとされている。市としてみずからの成長を目的とした成長戦略を策定する考えはないかであります。１つ目の考え方は、日本経済新聞の外郭団体である日本経済研究センター主催の希望と成長による地域創造研究会などで示されているものであります。物づくりを下支えする素材に鉄鋼や基礎化学工業製品等があります。これらを製造する事業所は、かつてよき時代には日本の各地に点在していました。国のコンビナートの政策により、これらの事業所はこの辺では千葉の市原や茨城県の鹿嶋に集中されました。これらのことから国の成長戦略に落ちこぼれる地域が増加したのであります。上越市もその一つで、バブルがはじけた1990年以降、20年間の長きにわたり地域経済の沈滞化が続いています。２つ目の考えは、竹中平蔵さんが提唱しているものです。地方分権の時代、地域間競争に打ち勝つためには自助努力しかあり得ない。そのために地方はみずからの発展構想を含めた成長戦略をつくる必要があるとの主張であります。地方の成長戦略策定の方法論は、現時点では模索の段階であると考えています。しかし、幾つかの議論を総括すると見えてくるものがあるのであります。その第１は、豊富な地域資源を経営資源に進化させることであります。農業の６次元化や自然や歴史の観光化などがあります。第２は、国の「新成長戦略～「元気な日本」復活のシナリオ～」のある部分的な当市への適用の検討です。新国家戦略には、グリーンイノベーション、ライフイノベーション、アジア経済への志向、観光、地域など新しい観点があります。これらの分野で当市がどの分野を受け持つことができるかの検討は極めて重要であります。特にライフイノベーションは雇用と内需拡大が期待されています。第３は、新幹線開通に伴う新しい東京戦略の確立です。当市の商品を東京に売り込み、東京の人から当市に来てもらえばそれでよいのです。さらに、上越市は日本海側の東京だ、あるいは東京から最も近い日本海は上越市だ、そんな言葉を生かした東京と当市の交流を盛んにすることが不可欠である、そんなふうに考えております。第４は、市と市民の協働です。市民の提案を積極的に募集して、有望な提案は既に提携している大学などと共同研究することが極めて重要です。市民の中には、市民及び市の企業や団体も含めるべきでしょう。さらに提案の権利も保障した方がよいのではないかと考えています。市と市民の研究心が支える成長戦略がこれからの時代をつくる大きな力になるはずであります。これらの４つの柱を主体とした当市の成長戦略策定の方法論を述べてきましたが、これらを含めた当市の成長戦略の策定をお願いしたいと考えています。　　この質問の動機は、若者たちの厳しい就職状況にあります。高校卒業のときの就職は希望にかなうものがなかった。本人と親は苦渋の選択で大学への進学を決めた。それから、４年経過した今、ふるさとで就職したいが、その希望はかなわない。やむを得ず東京で就職せざるを得ない。このことに対する本人の無念さ、さらに強い親の無念さ、就職を頼まれてもどうすることもできない私の無念さが重なってこの質問をさせていただいたのです。このことを繰り返していますが、この状況は年々悪い方向に進んでいます。地方の成長戦略は、１年くらい考え続けてきましたが、現時点では未完の部分が多いのでありますが、事態が急迫していますので、取り急ぎ質問をさせていただきました。よろしく御答弁をお願いいたします。　　３項目めは、中小企業振興基本条例の制定についてであります。この質問は、さきの議会で宮崎議員が質問されたばかりであり、市長にも宮崎議員にも大変失礼であり、恐縮しているところでありますが、２項目めの成長戦略の策定を受けた質問でありますので、お許しをいただきたいと考えております。質問は、地方経済の衰退が全国的に進んでいる。これは、地域の中小企業の衰退である。この対策としての中小企業振興基本条例の制定がふえている。市としても中小企業の活性化を目指した中小企業振興基本条例を制定する考えはないかであります。中小企業の衰退は、前の質問でも述べたとおり、人、物、金が東京に集中し、地方が衰退したからです。現在幾つかの自治体で中小企業振興基本条例を作成していますが、理念的なものが多く、真に地方の再生を図るには力不足ではないかと考えています。このためには、まず行動の伴う市の成長戦略を策定し、それを受けた形で中小企業振興基本条例の策定をお願いしたいと考えています。日本の企業構造は、親会社から下請、孫請へと系列化されているのが多い状況にあります。このために親会社が倒れれば下請、孫請も全滅であります。親会社が海外に進出すれば、系列会社も根こそぎ海外に行かざるを得ない仕組みであります。このことから、幾つかの悲惨な出来事が提起されています。これからの地域の中小企業は、自己完結型の企業であるべきだと考えています。これらの企業の育成を目的に市の成長戦略の策定を行い、その上で真に効果的な中小企業振興基本条例の策定をお願いしたいと考えています。市長のお考えをお聞きするものであります。　　以上であります。　　　　　　　　　　　　　　　〔吉田侃議員質問席に着く〕 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　吉田議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　最初に、都市と地方の格差是正に関し、法人市民税制度の改定を国に求める考えはないかとのお尋ねにお答えをいたします。法人市民税の法人税割は、事業所所在地の従業員数により案分し、納付されるものでありますが、昨年度当市には1,974社から約16億6,000万円の申告納付があり、このうち当市以外に本社を置く法人の納付は963社から、約10億7,000万円となっております。国税を含む現行の法人税制につきましては、基本的には経済とそれを牽引する企業活動の安定、成長を前提に構築されているものと考えておりますけれども、企業活動の国際化や景気低迷など、内外の社会経済情勢が大きく変動する中で、そのあり方について抜本的な見直しが必要ではないかと考えております。例えば当市における近年の動向を見ますと、法人市民税は景気の動向に強い影響を受け、平成21年度決算では前年度比約41％も大幅に減少するなど、財源としての安定性に問題があるだけではなく、前年度実績を基礎とする予定申告が認められているため、企業収益が悪化した場合には、予定納付された法人市民税に還付が生じ、さらに加算金を付加しなければならないなど、制度面における課題も顕在化してきております。こうした中、現在国の新成長戦略において法人実効税率を段階的に引き下げることが明記され、検討が開始されるなど、税制体系が見直されようとしております。また、税制のあり方は国民生活や企業活動にもさまざまな関連性や影響力を持つものであり、地域主権の推進が国と地方双方の課題ともなっていることから、御指摘の東京など大都市に法人市民税が偏在する問題もそうした見直しの過程で広く議論されるものと思いますが、今後国の動向も注視しながら研究してまいりたいと考えております。　　次に、市独自の成長戦略を策定する考えはないかとの御質問と中小企業振興基本条例を制定する考えはないかとの御質問は、関連がありますので、あわせてお答えをさせていただきます。本年３月に市政運営の方針としてお示ししたすこやかなまちづくりへの取り組みでは、産業振興の方向性について、北陸新幹線の開業などの好機を生かしながら、市域内における経済循環の視点から従来型の施策をつなぎ合わせ、既存産業の高度化や業種や分野を超えた新たなビジネスの芽の育成などによって足腰の強い内発型の地域経済基盤を形成することを目指しております。当市の産業界、特に中小企業は景気悪化の影響からいまだに脱し切れていない状況にあり、円高やデフレ、経済活動のグローバル化の進展、さらには国内人口の減少など社会経済環境が大きく変化していることから、これらの変化に伴う影響を受けにくく、中長期的な安定成長に結びつく新たな技術の開発、高度化、異分野への進出など、事業の仕組みや方法の転換を促進すべきものと認識をいたしております。こうしたことから、昨年開設した上越ものづくり振興センターを拠点として各種相談にワンストップで対応しながら、技術の高度化や人材育成の強化などに努め、また産学連携や産産連携、農商工連携を進め、この地域が有する資源を生かした上越発のオンリーワン技術や新商品の開発に向けた総合的な支援に取り組んでいるところであります。具体例を申し上げますと、産学連携ではセンター開設を機にパートナー協定を結んだ信州大学繊維学部と市内企業との間でバイオミミクリー、生物模倣によるさまざまな製品開発に関する共同研究がスタートしたのを初め、企業間連携の分野でも自動車関連のプレス機の開発で長野市内の企業と市内企業５社が共同開発に取り組むなど、確実に新しい連携、技術開発の芽が生まれ、育ちつつあります。中小企業振興基本条例に関しましては、６月定例会で宮崎議員の御質問にもお答えしたとおり、上越ものづくり振興センターの開設や設備投資、技術開発等への支援など、既にさまざまな中小企業振興策、支援策を実施しておりますことから、現段階では検討いたしておりません。今後とも経済環境、社会環境の変化に対応できる足腰の強い産業の育成に向け、産学官が一体となって着実に研究、実践してまいりたいと考えているところであります。 ○瀧澤逸男議長　22番、吉田侃議員。 ◆２２番（吉田侃議員）　ありがとうございました。再質問をさせていただきます。　　まず、第１点の法人市民税関連でありますが、御答弁でほぼ満足しておりますが、この間もある課長さんとお話ししたんですが、かつて昭和30年くらいかな、井沢八郎の「あゝ上野駅」、いい歌なんです。最近不況になるとまた「あゝ上野駅」みたいで、ほとんどの若者が地方に就職がないもんだから東京に集まっています。東京で仕事をすると、その若者が東京で仕事しただけで個人市民税が東京に入るのに、さらに東京ってみんなもうかっているもんだから、法人市民税もまた東京に入って、二重取りじゃないかと思うくらいに東京の利益が上がっている。逆に言うと、地方のほうは二重に取られ過ぎちゃって何にも残っていないという、本来こういった社会というのは政治が直さなくてはいけないんですが、日本の政治というのはなかなかそういう力がない、そういう意味で今質問したんです。これはいけないと僕思っているんですが、市長さんの素直な御感想をまずお聞きしたいと思います。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　教育投資を地方が担い、その成果を都市が受けるということだと思います。その中で税の偏在が出てくるという、結果してそういうことになるわけですが、地方がきちっとした教育をし、人材を育てて、東京、また首都圏に送り出し、その皆さんがそこで活躍する、その法人が税の大半を占めるということの繰り返しが起きているという御質問かと思いますが、そのときにおける税制というのはきちっと日本国全体を見ながら、国民全体を見ながら、そしてまた配分するということになると思います。ですから、地方交付税という制度もそういう上に成り立っている部分も１つありますので、そういうことの中での議論になるかなと思いますが、時代は変わり、高齢化し、地方自身が地域主権の中でどれだけの自主財源を確保しながら安定的な地域経営をできるかということにひとえにかかるわけです。ですから、地方も都市も均衡的に、そしてまたそれぞれの持っている課題を解決できるような税の公平化、負担、そしてまた税への行政が預かることができるような検討を国がこれから取り組むんだと思いますので、注視してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　22番、吉田侃議員。 ◆２２番（吉田侃議員）　それでは、２番目と３番目を含めた質問に入りたいと思います。　　市の成長戦略をきちっとつくっていただくためには、今の上越市の職員の物の考え方とか仕事の進め方について相当変わっていただかなくてはいい成長戦略ができないんではないかと思っています。その観点に立つと、地方分権の時代になったわけですから、単に地方行政をやるわけではなくて地方政治の自覚を職員の皆さんから持ってもらわなくてはいけないんじゃないか。地方行政だけだったらそんなに大きな責任がないんですが、地方政治というとやっぱり一人一人の市民の生活まできちっと成立するようにするような、そういったことも必要でありますので、当然今までの地方行政から地方政治をやるとなると職員の皆さんの負荷がぐっとふえるわけでありますが、そのことにきちっと対応できるような職員でないとなかなか地方の新しい成長戦略なんかつくっていただけないんじゃないか。これは、さきの厳しい質問の山岸議員の質問にも似ているわけですが、まず職員が変わるということが前提になっていると思っていますが、そのことについての市長の御見解をお聞きいたします。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　地域で地域経営をする、そしてまた産業興しをするということにとって、市の職員は私は随分強みを持っていると思います。その強みというのは、国の制度、県の制度をきちっと熟知する行政マンとしての基本的なことを含めまして、現場主義である。まさに現場で起きていることをきちっと目で見れると。現場を訪ね、そしてその現場に携わっている人たちの意見を聞きながら、何が課題かということを国や県の職員よりも確実に現場で把握できる。これは、福祉であり産業であり、一緒だと思います。このときに市として、市の行政として何ができるのか、何をすればいいのかというのも現場には答えがあるんだろうと思います。その面では、市の職員が気持ちを変えることによって確実に現場に出て、現場で起こっていることを、そしてまた現場にある課題を解決することの一番身近にいるわけですので、今議員おっしゃるような形の意識を持つことによって、むしろ、すべてはできないかもしれないけれども、市の行政の中でできるものはきちっと整理をできるんだという、その強みをこれからは生かしていく必要があるんだろうと思っています。 ○瀧澤逸男議長　22番、吉田侃議員。 ◆２２番（吉田侃議員）　ありがとうございました。私もここで、この市役所で働いている2,000人の皆さんが十分上越市のシンクタンクとして機能することを期待しているんです。そのことの上に立って、この成長戦略を考えると、やっぱり市長がおっしゃったようにこの地方のことをよく知っていないと未来に向かう地域産業を育てることができない。したがって、皆さんがよく地域資源と呼んでいますが、合併したからすばらしい地域資源が出てきたということを５年間聞いてきたんですが、確かに出てきたんですが、それを真に経営の資源に変えていくためにはいろんな難しさがあるんですが、それをきちっと変えていけるのは上越市の2,000人の皆さんの知能だと思っているんです。それがなかったら新しい地域の成長戦略なんかできっこないんです。そういう意味の成長戦略をつくっていただきたいと考えておりますが、御構想はどうでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　私は、個人的な気持ちになるかもしれませんが、商工業を含めての産業に対する振興は、行政の職員は案外不得手だと思っています。これは法律がなく、また主体が民間であるというようなことから、なかなか行政がそこに入りづらい、また入ることに素人であるという部分もありましょう、専門性ではないわけですので。そんなことを考えますと、非常に扱い、行政が一緒に歩いていくのは難しいと思っています。その中で昨年11月４日に上越ものづくり振興センターなるものを立ち上げました。これは、地元の工業関係の皆さんのたっての願いと、行政が新しい上越の物づくりを振興していくための一つの核としてつくりました。これがどんな効果を、そしてどれだけの成果をというふうにして私自身も当初は少し引いた部分が、個人的に、正直言って担当した副市長でありましたけれども、ありました。しかし、産産連携、産学連携、農商工連携が確実に伝わり、またそこまでいかない中小企業の皆さんは具体の相談にもおいでになっている。これを少し核にしながら、私たち行政が不得手だと、私自身が不得手だと思っていた部分をきちっとコミットしながら一緒に新しい方向づけをつけながら戦略づくり、また上越に何が最も価値として認められるか、そんなものを、大きな化けるものが一つでできるわけではないと思いますけれども、そういうものが幾つも芽出しができるような取り組みを職員と一緒に頑張っていきたいと思っているところであります。 ○瀧澤逸男議長　22番、吉田侃議員。 ◆２２番（吉田侃議員）　上越ものづくり振興センターにも強く期待しているところです。しかしながら、そこだけではこれからの上越市を担うような産業育成には少し欠ける分野があるから、とりあえず市の新しい成長戦略をつくっていただきたいというのはそこに一つの私の考え方があるんですが、そしてその中で上越市の人たちに、市長のおっしゃるすこやかなまちづくりのためにはまず産業は欠かすことができない。みんなでこれからの上越市のために産業をつくることを考えようと。そこのコーディネーター役は、当然市がやっていただくよりしようがないわけですから、そのことをきちっと進めていけるような、市民一人一人の、20万弱の市民の皆さんがともかく産業を興さないと上越市の未来はないんだということをきちっと市民の皆さんに植えつけるような計画をまずつくっていただきたいと思うんですが、そこは大丈夫でしょうか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　上越市の産業構造全体を見たときにどういう成長戦略があるかという、その骨子、方向づけをというお話だと思いますが、上越市の産業構造の中で例えば物づくり、進んでいるといいながらも１次下請、２次下請という、その下請に流れるものをつくっているのは随分中小企業の中に多うございます。ですから、成長戦略そのものの中では、先ほどお話ししたようにどこが核になり、そして知見と、そしてまた意欲とそれを合致させながら新しいものをつくっていく、そのつくっていくときにどういう方向があるかというのは１つあると思います。その中で大きな方向として、先ほどお話ししたように、例えばバイオマスによって、この上越地域はバイオマスについての最先端だという、そこまである程度の発信力が出てきました。これを具体に今度広げていくにはどうしたらいいかということの議論も片方にはあると思います。上越が持っているいろんな成長する可能性というのがあるわけでございますので、そういうものを具体に見て、そしてまたそのことをすぐ成長戦略として編み込んだとしても、なかなか現実の産業の状況の中で、企業間の状況の中でうまく取り込めるかどうかという議論もあります。その辺のことをまず現場で、それぞれの業界の中でどういうものがあるかというのは、まず私たちが現場に足を運びながら、情報収集しながら、知見と一緒になりながら議論していくその過程はどうしても必要だと思います。その先に成長戦略というのが出てくるんだろうと思いますが、まだその作業に取りかかっておりませんので、全体的に見ながらそういう作業を進めてまいりたいと思っているところであります。 ○瀧澤逸男議長　22番、吉田侃議員。 ◆２２番（吉田侃議員）　新しい政府が６月１日につくった「新成長戦略～「元気な日本」復活のシナリオ～」さっきも概略申し上げましたが、結構新しい観点が入っておりまして、今までよりも国民の生活に少し比重を置いた成長戦略になっています。さっきも申し上げたんですが、特にライフイノベーションで本当に子供からずっと僕みたいなお年寄りになるまで非常に安心して生活できるような計画がつくられておりまして、当然そこにも福祉の関与とか看護大学だとか、いろんなものが絡むようなこともいっぱい入っておりますので、要はこの新しい成長戦略のどの部分を上越市が担えるかという検討も極めて重要だと今思っておりますが、すぐこの成長戦略をつくってほしいと思っているんではないんです。役に立つような成長戦略を立てるには２年くらいかけても構わないから、十分、この地域の地域資源も大事ですが、さらにこの成長戦略をきちっと吟味しながら担える部分をきちっとつかみながら成長戦略をつくるべきだと考えておりますが、いかがでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　大きな戦略の中には、自然環境を守るということ、それから生活を守っていくということ、それからアジア進出をするという大きな柱の中で成長戦略はできているかと思います。それがすべてこの上越に、今議員おっしゃったように適用できるかというのはありますので、その中で我々が持っている資源をそこに転用しながら、一つ新しいものを加えながら付加価値を高めてその戦略の中にのっていったときに、どんな役割が果たせるか。当然今お話あったような形の議論は必要だと思っていますし、この上越が抱える産業構造の中でそのことがどこまで可能か、どういう業種がそこの中に合致するのか、そしてまた市民の皆さんが何を求めるかということにも合致すると思いますので、その辺は議論してみたいと思っています。 ○瀧澤逸男議長　22番、吉田侃議員。 ◆２２番（吉田侃議員）　新幹線が来ますから、先ほどの山岸議員の質問に関西のほうのお客さんという話もありましたが、私はやっぱり日本のお金が東京に集まっておりますので、東京を中心とした戦略が必要なんではないか。だから、お菓子だとかいろんなものをつくって、ともかく東京に売ってお金をいただくということ、もちろん東京から来てもらうことも大事ですが、東京対策の戦略もきちっと市の成長戦略の中核の中に入れ込んでほしいと思っていますが、これはどうでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　消費に対応する、そして産業ですので、消費を否まない産業はありません。そんな中でどこを見るか。海外を見るか、首都圏を見るか、どこを見るかということになろうかと思いますが、今ほどお話あったように、この上越が持っている企業の特性からしてどういうことになるのか。それが１次下請、２次下請、製品としてなるべきものをつくっている企業がたくさんあれば、それは対応できるんでしょうけれども、一部品をつくっている企業、そういう形になりますとなかなかそれは業種を転換することは難しいんだろうと思います。そういうことも含めて、もう少しこの上越市内にある企業の構造の中で個別の企業はどういう活動しているのか、そういう形の検討、議論もしながらしっかりとしたものを編み出していく必要があるだろうと思います。上越市内にある企業もその本社、納入会社が海外へ行くことによって工場を海外につくっている企業も随分あるわけです。その形の中では、成長戦略、それがアジアの成長戦略に、今回の国の戦略につながるんだと思いますけれども、いずれにしてもそういうものを含めながら地元の状況をはっきりと把握しながらそんなことを考えていきたいと思っています。大事なことだと思っています。 ○瀧澤逸男議長　22番、吉田侃議員。 ◆２２番（吉田侃議員）　ありがとうございました。ことしの春だったか、会派で東京の表参道の新潟館ネスパスを訪ねたんですが、そのときネスパスの店長さんから、下越や中越はこういう品物をつくって、売ってくれないかということでサンプル等盛んにネスパスに送ってくるんですが、上越のほうはゼロだと。その日の夜、さっきの御質問にもありましたが、Ｊネットの20人くらいの皆さんとお酒を飲んで懇談をやったんですが、Ｊネットの皆さんもふるさとに帰ってきたときにそういう注文を商店だとかにするんですが、出したらどうだと。そうすると、そんなにぎすぎす稼がなくても今のままで食うていけるからいいと、こうおっしゃるんです。ここにも高田と直江津の人がいますが、直江津の人はちょっとぎすぎすしていますが、高田の人はやっぱり城下町でゆったりとしているでしょう。そこを少し変えてもらわないと、なかなか東京での商売も難しいのかなと今思っているんです。そこなんです。やっぱりこのまちに住んでいる以上、自分たちの持っている能力を七、八十％で終やすんではなくて、みんなで100％にしながら、少しでも税をたくさん役所に納めるくらいな気概がないと、余力を持っている生き方というのも確かにうらやましいんですが、それだとなかなか伸びないんで、高田の皆さんいっぱいいますので、高田の議員の皆さんからも一生懸命高田の商店街の皆さんの洗脳をしてもらわないと、東京に物を売るという時代がなかなか難しいのかなと今思っているんですが、これ難しい課題ですよね。市長は、どう考えています。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　上越市民の皆さん、それぞれの地域におけるメンタリティーの違いかなと思います。何回かこの議場でも答弁させてもらったかと思いますが、例えば高田の本町の商店街の空き店舗をお貸し願いたいとお願いしてもなかなか、いや、そこまで困っていないわねと、こういう話も随分いただきました。また、きょうの朝ですけど、少しお話聞いたらある企業の方がおっしゃっていましたが、ＮＩＣＯで、東京の日本橋の第四銀行のところに関係する相談ブース、出店をつくってもいいよという話があって、どうしても上越から出たいというふうにお話しして、選に落ちると困るがなと、抽せんになったら困るがなと思っていたら、県のほうから地域バランスがあるんで、上越から出てきたのは１社だから大丈夫だよといってそこにブースを開いたということも、きょうの朝そんな話がありました。まさにそれぞれの企業の方々も含めて、そういうメンタリティーがあって、なかなかもう一歩ということにならないかもしれませんが、やっぱり地域の持っている価値を広く知っていただいて、そして国民、また首都圏を含めてこんないいものがあるというのをわかってもらうためにもその御努力はいただきたいもんだなと思っています。いろいろ上越市における例えば観光の物産としても、新しい上越市の観光のときに新しい物産というのは何なのかというふうな議論も出ます。そういうことが出たときに、じゃこれだよと言って、この祭りにはこういうものがあって、これは昔からあるとか、これは新しいものとしてつくったんだよというようなことを喧伝されて、ああ、そうというふうにして手を出してもらえるような雰囲気づくりもやっぱり周りで必要なのかと思いますが、企業関係の団体の皆さんにも折に触れてそんな話をしながら、ぜひ上越市の発展、そしてまたひいては産業の発展、そんな形の中でのお願い、また取り組みを進めてまいりたいと思っています。 ○瀧澤逸男議長　22番、吉田侃議員。 ◆２２番（吉田侃議員）　きょうの上越タイムスに高田高校の２年生が東京へ行って企業訪問するときに、自分たちが考えているプレゼンテーションをやるんだそうですが、大したもんだなと今思っているんですが、上越市の産業を活発化するのにも、もちろん市民からのいろんな提案制度も求めなくてはいけないんですが、ここには高田農業高校とか、それからもとの工業高校だとか、もちろん高田高校とかいろいろあるんですが、そういう高校生くらいにもアイデアを求めるというのも僕は一つの方法ではないかと思っています。本当にそういうことを求めて、よし、これじゃ今の実力ではだめだから、単に東京の大学行くんではなくて、この産業を興すために大学行って勉強してこようと、さらにそれでふるさとに来てきちっと僕らが求めるような企業をつくってくれるようなことも期待できるんじゃないか。特に若い皆さんですから、ここでもいろんな思いつきがあって、イトーヨーカドーに行く人は、イガラシアサコさんという人はイトーヨーカドーに日本食コンビニのアメリカ展開をやったら、アメリカの味を出したらどうかという奇抜なアイデアを求めてイトーヨーカドーの皆さんにお話をしたというふうな話もありますので、そういうことを考えると、高校生にもどんどん産業育成の観点から意見を求めながらやっていくというのも明るくなるんではないかなという思いがあるんですが、ぜひそのことも入れたような市の成長戦略をつくっていただければと思いますが、いかがでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　現実と将来、未来をきちっと見据えた中で中長期的にものを編んでいくんだろうと思います。そのときには目線、視線、そして思いというのがそれぞれの世代を超えて必要だと思いますので、今のお話をひとつまた参考にさせていただければと思います。 ○瀧澤逸男議長　22番、吉田侃議員。 ◆２２番（吉田侃議員）　質問は終わりますが、山岸議員も言っておりましたように、もっともっと厳しさに向かっていくような、寒さに耐えられるような市役所にならなくてはいけないと僕思っています。今僕もまだまだマスターベーション的に全体が温かいと思っています。僕は、火打とか妙高の冬山を登ったことがあるんですが、冬山を登るとしたら仲の悪いやつでも仲がよくなるよりしようがない、命が危ないんですから。そういうような妙高や火打じゃだめだといったらアイガーでもどこでもいいから、そういう冬山の厳しい壁を登っているんだと思うと新しい友情が開けると思うんです。そういう役所を皆さんにつくっていただいて、すばらしい成長戦略をつくっていただきたい、そのことを希望いたしまして質問を終わります。ありがとうございました。

○瀧澤逸男議長　この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　午後３時１０分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時３０分　再開 ○瀧澤逸男議長　休憩前に引き続き会議を開きます。　　30番、岩野虎治議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔岩　野　虎　治　議　員　登　壇〕 ◆３０番（岩野虎治議員）　大島区選出の岩野でございます。きょうここで質問するにあたりまして、朝私にこの質問にふさわしいようなニュースが入ってきたということで、きょう私は本当にうれしく思っているわけでございまして、市長さんからもすばらしい答弁をいただけるんではないかなと、このように期待をしているところでございます。というのは、けさの日報でございますけども、林業再生方針転換という１つの記事が載っておりました。特に材木が低迷している中において、公共施設の整備、これに使うということでございまして、私も長年、30年以上にわたり林業に従事しておりまして、私はほとんど造林に携わってきたわけでございまして、この間までは皆さんに、おまえが杉を植えたために集落を暗くしてしまったと。何だと思ったら、広葉樹のすばらしい季節を見ることができないと、そしてまたこのように一年じゅう真っ黒な、そして花粉のたくさん発生するような木を植えて、しかも伐採するにはともかく金がかかると、こんなものをおまえはうそついたんじゃないかということを今まで言われてきたわけでございますけれども、きょうはこの新聞を見まして、まさにこのこと、私が今までやってきたことは間違いはなかったなと、こういうふうに思っているわけでございまして、特にこれからの私お聞きします集落支援につきましてもまた希望の持てる、今市長が考えておられるということでございますので、そういう意味からひとつまた市長さんに再度お願いをしたいというふうに思っているわけでございます。　　それでは、質問させていただきます。私は、３月にこの中山間地対策である集落支援事業を一般質問したばかりで、市長さんにはまことに申しわけないと思っていますが、この集落支援事業こそが今中山間地域が直面している限界集落の最大課題となっている集落の衰退した維持管理をどのように再生に向けた取り組みをし、希望と夢を与えてくれる事業の第一歩だと強く関心を持っていますことから、このたびもあえて質問をいたした次第であります。今までの集落支援事業といえばどちらかといえば、道路の整備とか農道の基盤整備とか、あるいは集落センター建設などを重点的に整備し、それによって生活環境に大きく寄与し、地域の発展に貢献し、定住促進を図ってきたと言っても過言ではないと思っています。どちらかといえばハード的な事業が多い中での施策が大きかったと思います。しかしながら、社会経済の発展に伴い、生活環境が大きく変わった現在では、はかり知れないほどの施策や事業を導入されたにもかかわらず、一向に集落には若者やＩターン、Ｕターン者の定住が存在しない現状の中で、ますます過疎現象が進み、限界集落と言われるような危機存亡とも言われるような社会問題になっていることは周知のとおりであります。国では、そのことを踏まえ、平成20年４月の過疎問題懇談会で過疎地域等の集落対策についての提言とし、平成20年８月、過疎地域等における集落対策の推進について、総務省通知が出されたことにより全国的に導入されている事業であります。当上越市も今年度地域集落支援事業を実施されたことは、限界集落と言われる地域の方々を初め、中山間地域の集落の皆さんに大きな夢、希望を与えてくれる事業と期待をし、その期待がその集落の起爆剤となり、活性化に結びつき、再生への展望を導いてくれるものと大いに確信を持てる事業だと私は思っているところであります。その期待の実現のために地域集落支援事業の推進について市長にお尋ねいたすものであります。　　（１）、中山間地域の集落の実態調査をされました。その結果、多くの集落においては生活上多くの諸問題があることを把握されたことと思います。ついては、把握された中での緊急的な課題とは何か、またその課題についての対策として何を求め、何が必要であると考えておられるのかであります。今回調査された９区において、100集落を対象に、集落の３名程度による代表者の調査票に基づいて集落の実態やニーズ等の聞き取り調査をされました。その調査内容を見ますと、今の集落の現状や今後の集落の維持の見通し、今後の方向性等々について調査され、その結果が出ました。多くの諸問題、または難問題等々把握されたことの中で、今ここが一番問題であって緊急に力を入れなければならない、またそのことによって何の対策が必要かと思われたか。各集落内においての人口構成や、あるいは後継者、立地条件等々で一概に問題点を上げるには大変難しいことは十分にわかっておりますが、しかし調査をされ、実態がわかった現在、そのことを踏まえての対策、また今後の事業展開などどのようにされておられるかをお尋ねいたします。　　（２）、集落づくり推進員の募集に当たり、どんな知識を持った人か、また経験のある人か、幾つかの条件を求めて採用されたのか、また支援活動についてはどのようなことをしていただくのか、集落内における活動内容についてであります。集落づくり推進員の２名の採用に当たり、各集落ごとに事情が違うことから、一概にはこれと言えないと思いますが、モデル対象集落は既に決まっています。各担当区域の集落に精通した人とか全く関係のない方とか、また専門的な知識をお持ちの方なのか、幾つかの条件の中で採用されたと思いますが、何を重点に置いて採用されたのかであります。また、支援活動については前回の質問でもお聞きいたしましたが、そのときの答弁ですと、まず集落を巡回していただき、情報を共有していただき、集落間の連携、またこれまでの市が行った施策をもっと具体化し、安全、安心、活性化を起こすことの提案をしていただくことによって集落カルテを作成する活動をしていただくんだということでありました。今集落の調査が終わった段階で、新たな活動はないのかをお聞きします。　　（３）、推進員の活動期間は10月から翌年の３月31日という半年でありますが、十分な時間と思えるのか、担当区域の範囲等によっても違いますが、モデルですから、その期間にすべて終わりにするのか、また延長可能なのかであります。このことについては、さきの杉田議員の質問にお答えをされましたので、理解はいたしました。前回の私への答弁でも１年の任期の中でやっていきたいと言われましたが、今後調査をしてみて詳細に把握した中で少し融通をきかせていくように今計画をしていると言われました。私は、１人の推進員が10集落を担当するということですから、この際モデル事業として中途半端的にせず、その集落の方々が十分納得のいく仕事をしていただき、しかも集落の活性化、方向性を見つける、そのことにより再生として礎を導く前進した成果が上がるためには１年以上の時間が必要だと思うことから、延長についてお伺いするものであります。　　以上、よろしく御答弁をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　〔岩野虎治議員質問席に着く〕 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　岩野議員の一般質問にお答えをいたします。　　最初に、地域集落支援事業に関し、実態調査により把握した緊急課題とその対策についてのお尋ねにお答えをいたします。集落の実態調査につきましては、中山間地域における高齢化の進んだ100集落を対象として、本年６月に各総合事務所の集落支援担当の職員が直接集落に伺い、聞き取り調査により実施をいたしました。同様の調査は、平成18年度にも実施しているところでありますけれども、今回の調査におきましても集落の共同作業や行事の継続、田畑の維持など集落機能の確保に苦慮している実態が改めて確認できたほか、交通手段の確保や自宅の雪処理、後継者不足など、日常生活に不安を抱えている状況も明らかになりました。一方、市内の中山間地域には他地域との交流や特産品の加工、販売等、地域の資源を活用した取り組みを行っている集落が少なからず存在していることも確認できました。このことからも中山間地域における集落の状況は一様ではなく、また個々の集落が抱える課題の解決手法も地域の実情によって異なるものと認識しているところでございます。このような中、今後の集落支援につきましては、今回の調査により把握した日常の暮らしに極めて強い不安を感じている集落や今後集落そのものの維持が難しいと考えている集落にまずは目を向けていくことが必要ではないかと考えており、来月から導入する集落づくり推進員もそれらの集落を中心に活動していただくこととしております。こうした推進員の活動等を通じて、各集落の実情に即した対応を図るとともに、中山間地域の共通課題に対応する支援策の拡充についても引き続き検討してまいりたいと考えております。　　次に、集落づくり推進員の公募条件と活動内容についての御質問にお答えをいたします。集落づくり推進員の導入につきましては、集落の実態調査の結果を踏まえるとともに、中山間地域において地域づくり等に取り組まれている皆さんの意見も伺う必要があると考え、本年７月に有識者による懇談会を開催いたしました。懇談会に参加された皆さんからは、推進員にふさわしい人材や活動内容、さらには今後の事業展開に至るまで忌憚のない御意見や御提案をいただいたところでございます。公募に当たりましては、集落づくり推進員の基本的な資質として、職務に対する熱意と意欲を持っていることが重要との懇談会での指摘を踏まえ、募集要項にその点を明記するとともに、受験資格に農業や福祉、地域振興などの実務経験だけではなく、ボランティア活動や地域での活動などの経験も含めるなど、幅広く応募していただける条件を整えたところでございます。その結果、市内外から５名の応募があり、先般面接による選考を行い、２名の採用を内定したところでございます。来月からは、大島区、牧区の各総合事務所を拠点に、隣接する浦川原区、吉川区の区域にある集落も含めた地域で活動を始めることとしております。また、集落づくり推進員の活動内容といたしましては、それぞれ10カ所程度の集落を担当する中で、巡回活動を通じて状況の把握や相談対応を行い、行政や関係団体等へのつなぎ役となって課題解決に向けた検討に当たるとともに、区域を越えた集落同士の情報交換や交流を促進するような取り組みを期待しているところでございます。　　次に、集落づくり推進員の活動期間についての御質問にお答えをいたします。御案内のとおり、集落づくり推進員の活動は、ことし10月から来年９月末までの１年間、モデル事業として実施することとしております。中山間地域の集落が抱えるさまざまな課題に対し、より的確に対応を講じていくためには、この１年間の活動を通じて推進員の活動内容や活動エリアの設定、効果などを見きわめ、モデル事業としての成果を検証していくことが必要であると考えております。今後の事業展開につきましては、その結果を受けた上での判断とはなりますけれども、現時点では事業の継続を見据えた中で本事業が中山間地域の支援策として、より有効な手法となり得るよう検討してまいりたいと考えております。　　以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　30番、岩野虎治議員。 ◆３０番（岩野虎治議員）　ありがとうございました。それでは、質問をさせていただきたいと思っているわけでございますが、私も先ほど申し上げましたように、この支援事業は本当に、本腰で中山間地対策というものを考えていただいた事業だなと、このように思っているわけでございまして、この調査の結果が今私たちにも配付されたわけでありますけれども、この調査で１つの実態を把握された中において、ともかく非常に集落においても格差があり過ぎます。今お話しされましたように、当分の間維持ができる方、あるいは非常に難しいと、あるいは五、六年は大丈夫だというような一つの段階の集落があるわけでございまして、これはこれといたしまして、私はこのような事態になったのは、いろんな問題はあると思いますけれども、施策もいろいろありますけども、あるいはまた経済もありますけれども、市長さんはこれは何の原因が大きいものがあったからこうなったのか、あるいはまた今この調査されまして、今後の問題もありますけれども、時間も必要でありますけれども、戦略を、本当にこういう事態を知ったときに、じゃこれをしなきゃならんなと。これはまだ調査されたばかりでございまして、これから検討もされるわけでございますけれども、しかしながら結果は出たわけですから、少しは内部では検討されたんではないかなと、このように思いますので、この原因とは何か、あるいはこれからの方向といいましょうか、そういうものが考えありましたらお聞きいたしたい。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　原因と結果が混在するようなお答えになるかもしれませんけれども、私はこの今回の調査をさせていただいた地域というのは、どこの地域よりも地域コミュニティーが強く、そして地域の助け合い、支え合いが一番進んでいた地域だと思います。その中で結果してその地域の存亡がなかなか難しいという答えを出されてしまう、このことは結果か原因かは別にして、まさに人口の減少、そしてまたそこに残った方が、高齢化された方が残ったと、その中での当然出てくる身体的機能にも、そしてまた気持ちの問題にも、そして地域との交流の問題にもいろんな支障が出てきた。その中でのつらさ、寂しさ、そういうものを含めて地域がこの先どうなるか、その不安を抱えていることだろうと思います。原因は、どうかということになれば、働く場、そしてまた産業の構造が変わってきて農業だけでは生活がなかなか難しいというようなこともいろいろあるかと思いますけれども、いずれにしてもそこには一番強かったコミュニティーが崩壊することは人口の減少だというふうに思っています。このことで現実的に寂しい、またつらい、そしてまた生活のしにくい環境がある皆さんのお手伝いがどういう形でできるか、この調査を含めて検討してまいりたい。その足がかりとして今回地域づくり推進員を配置をさせていただきながら、今後の対応について議論をしたい、検討したいというふうに思っているところであります。 ○瀧澤逸男議長　30番、岩野虎治議員。 ◆３０番（岩野虎治議員）　ありがとうございました。今市長さんが言われたように、私は何としても一つの大きなこのような過疎の現象、そしてまた若者がＵターンしないという一つの原因は、昔はやっぱりいろんな補助制度とか、あるいはさっき申し上げましたけれども、支援事業としては道路の整備とか、あるいはまた農道の基盤整備とか、あるいは建設等々もあったことから、先ほど申し上げましたけど、また林業の造林というような形の中で働く場所がたくさんあったわけですね。それを事業、要するに道路を改良するにしても建設するにも、そこにまた従事をするというような形の中で本当に働く場所があった。それはなぜかというと、所得があったということだと思うんです。私は、今の現状を見ますと、そういうものがほとんど衰退というか、工事がなされなくなってしまった。完了したことも一つの原因でありましょうけれども、しかし今本当に過疎地域においては本当に、要するに農業をする機械といいましょうか、そういう音がするだけであって、ほかの音がほとんどなくなってしまったという寂しさがあるわけでございます。それは、何といたしましても私はそういう一つの事業がなくなってきた、そして当時は私は二十五、六年前ですけれども、ともかく公共事業がたくさんあったということの中で、大島区でございますけれども、要するに村会議員初め、いろんな方が地元に残ってくださいというような働きをして地元に残したという時代もあったわけでございますけども、そういうものがなくなってしまったということが、要するに所得がなかったと。所得がないからやっぱりこういう格差、いろんな都会との格差、高度成長の中においてこういうものがなくなったということからここにいなくなってしまったというふうに思うんですけども、原因はやっぱり何としたって所得がないということがこの大きな原因をつくったんではないか。働く場所がないんだと。それは、資源はいろいろありますけれども、私はそれ以上に即複合経営ができなかったということの中の原因だと思うんですけども、その辺について市長さんも多分そういう所得が少なくなってきたと言われることでございますので、私はそこが一つの大きな問題だと思っておるんですけれども、それをやっぱり解決しなければ、こういう集落の発展というか、活性化あるいは再生という一つの人口がそこに定住しないということを私は考えているわけでありまして、この辺はぜひひとつ市長さんわかっておられますので、その点を十二分考えた中のこれからの支援策をお願いしたいなと、このように思っているわけでございますが、もう一度何かございましたら。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　岩野議員の地元でも昭和30年代の後半から40年代初めには高度経済成長があった。そのときに中学を卒業した生徒はクラスのうちの８割、９割が外へ出ていく時代があったと思います。そのことが地域の産業の大きな変化の中で、そしてまた先ほどお話あった兼業農家と言われる中では、道路工事に関係しながらお米をつくるという、そういう形はお父さん、お母さんがそれを担っておった、おじいちゃん、おばあちゃんが担った。だけど、若手の皆さんが、私たちと同じ団塊の世代はほとんど都会に、また都市部にその職を求めて出ていったということの経緯のＵターン、Ｉターンがないということの中での大きな状況が今生まれているんだろうと。ですから、まち、地域が変わるのは１年、２年ではなく30年、40年のスパンで大きく変わってきているんだと私は思います。ですから、そういうことの中で今現在帰ってくる状況の中であっても、田を耕す、稲をつくる、米をつくるというその後継者、担い手でさえも苦労しているという状況であります。ですから、まさに所得がないという状況よりも、高度経済成長の中でまさに所得を求めながら新しい産業の中に移動していった、それが30年前の、35年前のその大きな流れが今その地域にそういう形の中で残らざるを得ない部分もやっぱりどこかにあるんだろうなと思っています。そんなような形の中での現状ですので、現状をどうやってとらえ、そしてまたそれに対してどういう手を差し伸べることができるか、支援することができるのか真剣に考えなきゃいけない、そんなふうに思っているところであります。 ○瀧澤逸男議長　30番、岩野虎治議員。 ◆３０番（岩野虎治議員）　それでは、実は調査の結果の中において、要するに私は今ほど市長さんも言われましたけれども、すぐに集落の再編が必要な集落、それから将来的に集落の再編が必要な集落、集落の再編が困難だと、この３つが今存在していると思うんです。そのほかに、このまま集落維持が40というふうにありますけれども、私は今申し上げました再編が必要だという中においての３つの段階について、これをすべて調査をされるのか、100ということになりますので、しかもそうでなくてどの辺に焦点を合わせて調査をされるのかというんですけども、１人の推進員ですから、この辺についてどこを絞って、焦点を当てて物事をやるのか、その辺がわかりましたらお教え願いたいんですが。 ○瀧澤逸男議長　野口壮弘自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎野口壮弘自治・市民環境部長　集落づくり推進員が入る集落のところでございますが、それぞれ２人でございまして、約10集落ずつに入るわけなんですが、１つが集落の維持に関する不安の度合いが極めて高い集落、例えば市街地から遠距離にある集落とか、そういったところで住民の方々が集落の維持に当たって不安の度合いが高いところについての集落ということで10集落選ばせていただきまして、その中でまず推進員が中に入って実際話し合いの中でいろいろな問題点、課題点等を聞くというような対応になります。もう一つのほうは、これもほぼ似ているんですが、今後の集落維持の見通しについてかなりもう難しいというふうに考えられている集落、こういったものも11集落出しまして、その中でやはり集落づくり推進員が中に入ってそれぞれの課題点等を話し合いの中で聞き取っていくと。場合によっては、その中での情報を得ながら行政とのやりとりを情報交換なりしていくと、関係団体と情報交換もしていくと、そういったことを今考えているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　30番、岩野虎治議員。 ◆３０番（岩野虎治議員）　今のお話ですと、要するに今私が申し上げましたように、すべてのいろんな段階がある中において、それをすべて入れて10集落を決めたと、その中に入っているということでよろしいんでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　野口壮弘自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎野口壮弘自治・市民環境部長　今回のモデル事業の中にすべてそれが入っているかどうか、ちょっと私も今わからないんですが、議員の言われているそういった集落というのは、対象という形で何らかの形で入っているんではないかというふうに認識しているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　30番、岩野虎治議員。 ◆３０番（岩野虎治議員）　私といたしましては、すべてこういうふうに段階のある、いろんな事情がある集落については、要するにそういう10集落の中に入れていただいての中で推進活動をしていただければありがたいなと、このように思っているわけでございまして、そこで私はモデル集落を選定をされたわけでありますけども、この辺の基準といいましょうか、それはどのようにされたのか、ちょっと選定方法をお聞きしたいんですけど。 ○瀧澤逸男議長　野口壮弘自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎野口壮弘自治・市民環境部長　モデル事業として選ばれたところの集落ということをどういった基準で選んだのかという御質問かというふうに認識しているところでございます。要するに議員が言われているモデル集落というのは、議員御承知のとおり１つが大島区を中心とした集落ですし、もう一つが牧区を中心とした集落だったと思います。この２つのモデル地区を選んだわけでございますが、選んだものにつきましては、まずは集落ごとの話ですと、先ほど申し上げたとおり集落の維持等に関する不安度が強いところの集落と、あと今後の集落維持の見通しがなかなか難しいと、そういったような今回の調査でわかったところの集落を対象として、しかもそういった集落が大体固まっている部分ということで、固まっている部分の集落ということでそれぞれ10集落、11集落、それぞれ大島区中心、牧区中心で選んだところでございます。集落づくり推進員、結局お一人で10集落でございます。余り遠くなってしまうと、これなかなか難しいものでございますから、大体そういった固まりのところで見て選んだのが今回のものでございます。 ○瀧澤逸男議長　30番、岩野虎治議員。 ◆３０番（岩野虎治議員）　今ほどのお話聞きまして納得したわけでございまして、またしかも大島区に置いていただけるということで、非常に私も喜んでいるわけでございますけれども、そこで私は要するに推進員というのはどこまで　　今ほど話もありましたが、相談だとか、あるいはニーズとか、今後のニーズをどういうふうにしていくのかというようなことですけども、どこまで突っ込んで、ただそれだけのことなのかなというふうに思うんですけども、やっぱり今住民が望んでいるのは、本当に今こうなんだからこういうことをというふうなもっと具体的なものを求めているんではないかなと、このように思うんですけれども、そこまであるのか、あるいは具体的にこういうものもという１つの掘り下げたようなものがありましたらお聞かせいただきたいですし、また推進員１人ということになりますと、やっぱりこれは10集落、理事者側のほうは１人で十分だと言うんですけれども、やっぱりいろんなサポートをしていただくような、２人制とか、あるいは複数で聞き取りすることによっていろんな角度から物事は聞かれるんではないかなと思うんですけど、やっぱりマニュアルというものの中で物事を進めていくという考え方も持っておられるんですか。その辺どのような考え方かお願いします。 ○瀧澤逸男議長　野口壮弘自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎野口壮弘自治・市民環境部長　お答えいたします。　　集落づくり推進員の関係の実際の活動の関係でございますが、ちょっと話は長くなるんですが、まずこれもう議員当然御承知の話だと思うんですが、主な活動としましてまずは集落の住民への声かけとか集落の巡回、あるいは集落の常会、行事へ出席するということとか、あるいは住民の間に割って入って話し合いを促進することによって住民がどういうところを、どういう問題点があるのかということをまず把握すると。それと、さらに把握した上で、その内容いかんによっては例えば民生委員、農業委員会、あるいは各種関係団体の方と情報共有すると、そういったこともやることでございます。それで、集落づくり推進員、10集落に１人という形でお話し申し上げましたが、サポートという形で関係する地域の総合事務所の集落支援担当もその中で一緒に入りながら対応していくということでございます。　　じゃ、具体的に何をどうするかという話になりますと、特に今の段階でこういうことを聞きなさい、こういうこと聞いてくださいというようなマニュアルがあるわけではなく、あくまでも集落づくり推進員の方が実際その集落の中に入って、その中で話を聞いて、その場で必要に応じて必要な関係、例えば行政の関係部署に連絡するのもありますし、自分の力の中で話ができれば、その中で集落の中で話、助言的なことをするということも考えられます。例えば変な話なんですが、実際に行ってみてひとり暮らしのお年寄り宅へ訪問するとか、あるいは日常的なお茶飲み場所、多分そういうのが集落にはあると思うんですが、その中に入っていろんな人たちのお話を伺うと。その中での問題、要望、あるいはこれからの中山間地域の対策として何が問題なのかと、そういったところを考えながらお話を聞いた上で、必要に応じて行政と関係団体で共有することによっていきたいというふうに考えております。ですから、この１年間を通じてみてそういった情報の蓄積を持った上でさらに次の中山間地域対策というのを具体的にどうするかというのは考えていかれるものというふうに認識しているところでございます。　　以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　30番、岩野虎治議員。 ◆３０番（岩野虎治議員）　私は、この事業に非常に期待をしているわけでございまして、モデルとしていただいた地域は非常にありがたいわけですけれども、漏れた、これに該当しなかった地域におきましては、私はこれもいろいろと相談に乗っていくべきはないかなと、このように思っているわけでございますが、今後追加といいましょうか、来年度という考え方の中でもよろしいんですけれども、新たにこういう、今100を調査されました。今モデルに該当しない集落については、そこも調査をするんだと、そういうふうな推進員を置くんだという考え方はないんでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　詳細の検討されている内容については担当部長からお答えさせていただきますが、私はこの集落づくり推進員の制度についてはこんなふうに考えております。今行政の施策、民間の施策、そういうものがあります。例えばあそこのおばあちゃんは１人だけれども、あのおばあちゃんは週に１回デイサービスに行くときだけ家を、あの若い介護の皆さんから連れていってもらうんだと、そういうおばあちゃんもいらっしゃいます。これは、福祉の要援護の中できちっと目配りを事務所ではさせてもらっています。農業の担い手がないときの集落農業をどうするか。これは、農業関係の施策の中で、また相談をさせていただきながらどうするか、今後の農業についての考え方もあります。いろいろ行政が今とっている施策というのは相乗的、重畳的にいろいろ重なっていると思います。その中でお一人に関係するもの、集落全体に関係するもの、いろいろな状況があると思いますが、今回の集落づくり推進員の皆さんにはそのコーディネーターとしてきちっと見てもらうということがまず一つと、もう一つはこの地域にとって何が必要か、本当にこの地域を次の時代に渡していくときに何が今求められているのかということが、個別の課題だけではなく総体的な課題も見えてくるんだろうと思います。そういう形の中で、この推進員が次のステップを踏むときの総合的な施策を打つときの何が必要かという議論の中で、一定の地域の皆さんの声を上げてもらう、それが福祉であり農業であり、そしてまた地域の活性化でありということに重畳しながら内容を詰めていく必要があるだろうということでございます。ですから、10集落、他の集落にもということでありますが、具体に今将来的に危ぶまれている、地域の人たちがどんな方法をとってもなかなか難しいと言って悩んでおられる地域はまずその中に答えがあるだろうと。その答えは、いろんな分野で打たれている施策を統合的にしながら、本気に地域としてどうすればいいのかというのを議論してもらう、その議論する素材を今回のモデル事業で洗い出しながら次の取り組みに進めていきたいと思っているところであります。 ○瀧澤逸男議長　30番、岩野虎治議員。 ◆３０番（岩野虎治議員）　今ほどお話お聞かせいただきましてわかったわけでございますけど、私は区において、９つの区があるわけですけども、私はでき得ればこの推進員を置いてもらいたいと思うんです。というのは、実は来年度、過疎地域自立促進事業がございますけれども、この促進の過疎債を使って、ソフト事業は今回該当するわけですから、それを使ったこの事業をどうしても私はしていただきたいと、このように思うわけでありますけれども、この辺どのように考えておられますか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　過疎自立促進法の改正、いわゆる過疎法の改正がありました。今議員御指摘のようにソフト事業も内容に入りました。当然今回の計画づくりの中には、そういうものもにらみながら今作業をしている、整理を、計画づくりをしているということでございます。 ○瀧澤逸男議長　30番、岩野虎治議員。 ◆３０番（岩野虎治議員）　それでは、最後にさせていただきますけれども、何しろこの事業こそ本当に過疎地域の皆さん方は望んでおられます。それにまた今後どうなるのかな、この期待も物すごく多くあると思うんです。そのためにもぜひひとつ、これが本当にこういう事業をやってもらって、今までは断片的な、道路は道路あるいは農道は農道とやりましたけれども、これは本当に総合的な集落の活性化といいましょうか、今ここまで落ちた一つの姿を再生していくんだというようなこと、このためにもぜひひとつ私はこの過疎債を使って、そしてもっとこれだけでなくて、今度は私はこの前お話ししましたように協力隊ですか、そこまで突っ込んで、そしてそれによって一つの新しい産業がそこに生まれると、雇用の場が生まれると。農業プラス、中山間地は農業だけじゃ生きていかれないことは事実なんですから、そこには複合的な経営というものを何に、どれが必要なのかという、そこまで突っ込んだ施策を今回持っていただきたいと。このことをお願いといいましょうか、その決意をひとつ聞かせていただきまして、最後にさせていただきます。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　急がれる地域もあることは十分承知しておりますので、この10月から始めて１年間というモデル事業の中で、この地域にとって何が大切かきちっと洗い出しながら新しい取り組みを整理する、またそのための作業をしていきます。この事業については、継続を見据えながら今そのモデル事業の効果を図りたいと考えているところであります。 ○瀧澤逸男議長　30番、岩野虎治議員。 ◆３０番（岩野虎治議員）　今ほど市長さんから決意をいただきましたので、ぜひひとつこれはともかく成功に終わるように、本当に未来があるような、そういう一つの再生につながる事業にしていただきたいと、このことを申し上げまして私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。 ○瀧澤逸男議長　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。　　11番、内山米六議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔内　山　米　六　議　員　登　壇〕 ◆１１番（内山米六議員）　創風クラブの内山米六です。さきに通告いたしました３件について質問させていただきます。ちょっと熱があって、あちこち痛くて声もかれていますが、よろしくお願いいたします。　　まず、１件目、財政見通しと地域事業、共通事業についてお尋ねします。この質問は、笹川議員、宮崎議員、山岸議員の質問と類似の質問でありますことから、既にお答えが見えているようなもので非常にやりにくいことでありますが、私なりに質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。思い起こしていただきたいと思います。第５次総合計画の改定作業を進めていた平成19年当時、社会経済情勢を考慮した税収見込みなどからの厳しい財政状況が顕在化してきたことも加わって、合併２年目にして新市建設計画事業を見直す事態となったことでした。その結果として共通事業費で50億7,500万円、地域事業費では131億7,000万円、合計182億4,500万円が平成18年１月20日の確定配分事業費からそれぞれ減額されたことであります。ちなみに、その減額率は皆さん御承知のとおり平均約20％となったことであります。その後、第５次総合計画及び新市建設計画の着実な実現を図り、将来に向けて持続可能な自主、自立のまちづくりを進めるための財源見通しを示すことや効率的かつ安定的な行政サービスを提供し、財政の健全化を推進するための指針などを目的とする平成26年度までの平成20年度中期財政見通しで約112億円が不足することが発表されたことでした。しかし、この中期財政見通し後の対策について、さしたる議論、検証も見えないまま、その数字だけがひとり歩きし、以降この間地域事業、共通事業の進捗状況が明らかになっていないのが現実であります。このたび村山市長が将来に向けた価値ある投資の実現に向けて事務事業の総ざらいを断行され、2,001の事務事業のうち308事業を廃止するなどの途中経過を公表しています。事務事業の総ざらい作業が最終段階にないことは承知でありますが、現段階における今後の財政見通しを踏まえ、以下３点をお聞かせください。　　一つ目、合併５年目、すなわち平成21年度の決算審査という節目における地域事業、共通事業の進捗状況並びにその総括をどのようにされるのかお聞かせください。　　２つ目は、合併特例措置が最終となる平成26年度末における地域事業、共通事業の推進状況をどうとらえているかお聞かせください。　　３つ目、平成20年度中期財政見通しの資料では、合併特例措置終了後の一本算定になる普通地方交付税は、５年間かけて70億円減額する試算が示されていたことですが、このたび市長は減額の規模を84億円であるとの見通しを示しています。このような財政見通しを踏まえ、平成27年以降の各区地域振興をどのようなお考えで取り組みされようとしているかお聞かせください。　　次に、２件目の自主監査、相互監査制度の導入についてであります。このたびの会計手続における不適切な事務処理事件に毅然と対応され、再発防止の改善策として公務執行の基本である財務会計知識の修得とコンプライアンスの徹底を行う２つの共通事項と５つの個別事項を打ち出されています。迅速な対応を評価しているところであります。しかし、御存じのとおり、監査委員による市全部局の監査がすべて完了するのに残念ながら３年かかる実態にあります。すなわち、実質２年間監査が実施されない部局が生ずることから、このたびの対策では会計事務処理が適正に行われ、かつ市民の信頼を確保するという視点では根本的な再発防止策にはなっていないのではないかと心配することであります。実は、私が監査委員を務めていた当時の平成18年監査委員研修で自主監査、相互監査の講演を聴取する機会に恵まれたことがありました。この講演内容は、監査委員による監査のすき間を所属長等が監査を行い、事故を未然に防止し、事務事業の適正な執行を確保することを目的として行うというものであったと記憶しています。いつか取り上げなければならない事案と心していたもので、このたびおくればせながら提案の形で質問するものであります。今回の不適切な事務処理事件でとられた再発防止策を初め、先ほど申し上げた事故を未然に防止し、事務事業の適正な執行を確保することを目的に、全所属長がおのおのの所掌事務について監査を行う自主監査やその監査結果を踏まえ、他の所属長等がこの監査結果を点検する相互監査制度の導入を検討するお考えはないか、お尋ねをいたします。　　３件目、彫刻家、岡本銕二氏の作品収集についてであります。岡本銕二さんは、著名な彫刻家でありますので、私が紹介するまでもないことですが、念のため少し触れておきたいと思います。岡本さんは、1944年、上越市五智の生まれで、1970年、東京芸術大学美術学部彫刻科大学院修了、1971年、同大彫刻科研究生修了を経て、以降個展や各種彫刻展に出展、旺盛な制作活動で全国的に著名となられています。上越市には、高田公園ブロンズプロムナードの作品を初め、平和記念公園の「飛天」、直江津駅北口前の「潮騒」、同駅南口の「夕映えのエチュード」、国府小学校の「海は夕やけ」、大瀁小学校の「田園のコンサート」など、多くの作品が設置されています。また、全国各地にも作品が設置され、例えば姫路駅前の「暖流」、館林市の「君も、Ｊｕｍｐ！」、ＪＲ高崎線北本駅西口の「夢」、函館市の「ハイカラさん」、神戸市の「雨上がり」、そして静岡草薙球場の「沢村栄治とベーブルース」のモニュメントなど、まだまだたくさんの作品が全国を舞台に設置され、今も積極的な創作活動が展開されていると耳にしています。そこで、上越市にゆかりというか、郷土が生んだ著名な彫刻家、岡本銕二さんの作品を収集し、例えば旧直江津銀行を改修後に展示するなど、直江津地区の地域振興に役立てるお考えはないか、お尋ねをいたします。　　以上３件、お答えをお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　〔内山米六議員質問席に着く〕 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　内山議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　最初に、財政見通しと地域事業、共通事業に関し、合併後５年を経過した現在の進捗状況及び総括についての御質問と最終年度における事業の進捗状況についての御質問は、関連がございますので、あわせてお答えをいたします。平成22年度当初予算段階における事業費ベースでの進捗状況につきましては、まず地域事業では地域間でばらつきがありますが、最大が合併前上越市で約76％、最少が浦川原区で約44％、平均では約67％となっております。また、共通事業では約44％となっており、両者を合わせますと全体で約61％の進捗率となっております。また、事業件数では平成21年３月にお示しした事業計画一覧に掲載した事業とその後の追加分を含めた649事業のうち、平成21年度までに完了したものが約50％、今年度予算を含め、既に着手しているものが約34％、そして未着手が約16％となっております。こうしたことから、関係事業につきましてはこれまでのところおおむね順調に推移しているものととらえております。しかしながら、さきの笹川議員の御質問にお答えいたしましたとおり、今後予定する事業と地域事業費枠を比較いたしますと、13区においてはおおむね事業費枠の中におさまってはいるものの、今後の財政状況によっては計画する事業を予定どおり実施することは必ずしも楽観視することはできないと考えております。　　一方、合併前の上越市では新幹線関連事業などの大型プロジェクトを初め、今後適時に取り組まなければならない事業や課題も多いことから、配分した事業費枠では対応できなくなることが見込まれます。このような状況から、地域事業費枠を市全体で考えたときには、予定どおりの事業完了は極めて困難であると考えております。このため、地域事業費制度を設計した当時の考え方を尊重することは当然ではございますが、その上で制度そのものの見直しについて真剣に議論しなければならない時期に来ているのではないかと率直に思っているところでございます。　　次に、平成27年度以降の各区地域振興をどう考えているかとの御質問にお答えをいたします。地域事業、共通事業につきましては、合併後10年、すなわち平成26年度までの制度でありますが、平成27年度以降も当然それぞれの地域において実施しなければならない事業が出てくるものと考えております。こうした場合には全市的な視点に立って地域の実情と緊急性や必要性などを見きわめるとともに、時々の財政状況を勘案しながら実施していくことが必要であるとも考えております。そのため、これまでも申し上げたとおり、平成27年度以降の交付税の一本算定により、行財政運営に大きな影響が想定される中にあって、将来必要な投資に備えるとともに、適時に実施しなければならない事業には必要な財源を手当てできるよう、現段階から事業の選択と集中に基づく柔軟な行財政運営が可能となるシステムを構築しなければならないと考えております。　　次に、自主監査、相互監査制度の導入についてのお尋ねにお答えをいたします。今般の全庁調査により多くの不適切な事務処理が明らかになったところでありますが、チェック機能の強化とあわせて再発防止のための取り組みとして、各組織での意思疎通の強化を初め、仕組みの見直しや業務改善の積み重ねが重要であり、何よりも優先されるべきものと考えております。自主監査や相互監査につきましても、市の監査委員による定期監査を補完するものとして実施することは再発防止策の一つとして効果が期待できるものと考えられますが、まずは今般の不適切事務の発生を教訓に、全庁で取り組む再発防止策の確実な実施と業務改善を最優先とし、自主監査制度等の導入につきましては神戸市などの先進事例の調査を含め、今後の研究課題としてまいりたいと考えているところでございます。　　次に、彫刻家、岡本銕二氏の作品収集についてのお尋ねにお答えをいたします。当市にゆかりのある芸術作家の作品を収集し、保管と展示活用を図っていくことは、当市の芸術、文化を高める上で極めて大切なことと考えております。御質問の岡本銕二氏は、全国的に活躍されておられる当市出身のすぐれた彫刻家であり、市内にも高田公園ブロンズプロムナードを初め、各所に作品が設置され、内外の多くの皆様から鑑賞いただいております。美術品の収集に当たりましては、美術専門家で構成しております美術資料収集委員会の御意見をお聞きしながら選定することとしておりますので、岡本氏の作品につきましてもこの委員会の意見をお聞きしたいと考えております。　　なお、旧直江津銀行の活用につきましては、地元町内会や関係者、まちづくり団体の皆さんなどで構成する旧直江津銀行活用検討委員会を設置し、直江津地区の活性化に向けてこの建物の有効な活用方策を検討することとしております。質問の中にそのようなお話がありましたので、あわせて御答弁させていただきました。今後検討委員会での検討や関係者の御意見を踏まえながら、具体的な活用方策を整理してまいりたいと考えております。　　以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　11番、内山米六議員。 ◆１１番（内山米六議員）　お答えをいただきました。順次再質問させていただきますが、まず１件目の１つ目でありますが、笹川議員にも答弁された内容をいただいたわけですが、合併前上越市がぬきんでて76％という状況になっているわけですけども、このことによって13区の事業にしわ寄せとか、あるいは抑制されたとか、そういう事実はないでしょうか。お聞かせください。 ○瀧澤逸男議長　竹田淳三総合政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　合　政　策　部　長　登　壇〕 ◎竹田淳三総合政策部長　先ほど市長が答弁の中でも申し上げましたとおり、22年度当初予算までは13区の方はそれなりの進捗をきちんと図られているということで、合併前上越市の事業によって13区の事業を抑制するというような事実はこれまではありません。 ○瀧澤逸男議長　11番、内山米六議員。 ◆１１番（内山米六議員）　わかりました。それで、26年までの事業に関して合併前上越市枠だけでは無理があると、困難、不足するというようなお話でありました。楽観できない状態。それと、地域事業に対して、今後の地域事業として26年度までにやらなければならない事業が例えば100％終わらないと、そうした場合、その残った事業、残余の事業についてどういう取り扱いになるんでしょうか。繰り越して27年以降で対応していくのか、その辺の考え方をお聞かせいただきたいと思います。 ○瀧澤逸男議長　竹田淳三総合政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　合　政　策　部　長　登　壇〕 ◎竹田淳三総合政策部長　これも市長のほうからの答弁にありました。26年までの事業費配分の枠の中で今予定している事業すべての完了は極めて困難だという見通しでございます。例えば26年までに13区の事業が終わらなかった場合どうするかということでございますが、そういうものも含めて今ここで地域事業費のあり方そのものを考えるべき時期に来ているんではないかというふうに考えていますし、そのようなことも含めながらきちんとした整理が必要だというふうに今考えております。 ○瀧澤逸男議長　11番、内山米六議員。 ◆１１番（内山米六議員）　それで、これは私も少し分析してみたいなと思って表をつくってみました。財政状況ですね、平成20年、21年、22年、直近の３カ年の状況なんですが、合併当時の財政計画と20年の中期財政見通し、それから決算で、22年が予算ということで、歳入の主要部分、支出の主要部分、これを出して比較しようとしたんですが、これじゃなかなかわからない。そこで、非常に荒っぽいやり方ですけれども、これを３カ年それぞれ色分けした区分で平均を出しました。この合併当時の財政計画というのは、これは地域事業の事業費が配分されたベースになるところです。ここは、20年度の中期財政見通しです。これが先ほどの決算、予算の関係の平均値です。この当時953億の収入が見込まれて、普通建設費は140億6,400万円、中期財政見通しになったら1,023億の予算に対して普通建設事業費は106億100万円、この差がここなんですけども、このオレンジのとこです。そうすると、70億8,500万円ふえているにもかかわらず、普通建設事業費では34億6,500万減っている。なぜ減ったかというよりも、どこでふえているんだというのはこことここの比較、これが水色のところなんですが、1,104億8,600万あって、普通建設事業費125億9,300万であります。その差、151億7,600万ふえているんです。にもかかわらず、この普通建設費では14億7,100万減っているんです。職員の削減効果も出ていますが、11億5,600万減った。ふえているところは、山岸議員からも指摘がありました扶助費46億8,600万、その他、ここは維持補修費であり、補助費であり、繰出金である、そういう状態なんです。その項目はわかっても中身がわからない、市民の皆さんにはわからない。もう一つ私が指摘したいのは、この中期財政見通しのとき1,023億という予算の中では、20年から26年まで７年間で112億足らないと言っているんです。そのまさに直近の予算編成と執行が約81億余計になっているんです。そういう状態になっているということは、財政のもっと詳細な検証をしながら、地域事業は難しいですよという、楽観できない状態ですよという話の裏としてしっかりと数値をもって市民の皆さんに説得する、そういう皆さんの取り組みというのが必要ではないかなというふうに思うんですが、このことについて市長はどう思われますか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　合併時に決めた内容、その内容についての変更はどういう議論があるかしれませんけれども、それはやはりきちっと情報の公開をし、そしてまた説明責任を果たしていく面からは避けて通れないと思いますので、その内容については今回の議会でいろいろ質問いただきました。その内容を広く市民の皆さんにも御理解いただき、また御議論いただくための材料としては当然はっきりしたものを出していく必要があると思います。今ほどの中での投資が減り、義務的経費がふえる、経常費がふえるというのは先ほど山岸議員にお話ししたとおりでありますので、逆に言うと今その具体的な数字をそういう歳入と歳出の相関の中でお出しいただいたことですので、もう少し私どもは詳細を市民の皆さんにお知らせすることが必要だろうというふうに思っています。 ○瀧澤逸男議長　11番、内山米六議員。 ◆１１番（内山米六議員）　ぜひそういう取り組みをしていただきたいと思いますが、地域事業というのは合併協議で合意した合併の根幹の部分だというふうに思うんです。それで、しかも１回見直して182億4,500万円という大きなお金を削減しているんです。26年までにその事業やりましょうよという約束になっていても、なお財源が足らない状況になってきている。これは、私議会にいますから、大体その状況はわかっていますけども、市民の皆さんにとってみれば、こんなことってあるのかなという話になってこようかと思うんで、ぜひこういう今事務事業の総ざらいの一番いい時期、これをもとにした中期財政見通しの見直しもされるというこの契機に、ぜひプロジェクトといいますか、それにかわるもの、そういう中で真剣に議論いただき、精査した説明資料といいますか、それを導き出していただきたいと、こう思うんですが、いかがでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　合併したときの地域事業費、共通事業費を決めるときの内容の中で、合併前上越市と13区との関係の中でのそれぞれの皆さんの地域事業費、共通事業費に対する議論はたくさんありましたけれども、そこでの思い、形、そしてまたその枠を考えるときの思いが若干違っていたのかなと私は率直に思っています。そういうことからすると、今ほどお話ありましたように事務事業の総ざらい、そして財政シミュレーション、行政改革大綱、そしてまた５次総の計画の見直し、今非常に重なっていますが、どれもすべてリンクする内容でありますので、拙速は避けなきゃいけないと思いますけれども、まさに合併したときの合意は拘束する、その思いがありますが、現実の状況をきちっと開示しながら、また市民の皆さん、議会とも議論することが必要だろうと思いますし、そんなに時間があるわけではないなという感じがしているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　11番、内山米六議員。 ◆１１番（内山米六議員）　ぜひ推計値と実態に大きな乖離のない、精度の高い内容になるように取り組みをいただきたいというふうに思います。　　ひとつ立ち入った話であれですが、事務事業の総ざらいがされて、そして第５次総合計画とか第４次行政改革大綱に位置づけて計画を推進すると、それは１年ごとにローリングしますよというお話をいただいているんですが、そのローリングのやり方なんですけども、計画に位置づけただけでは私は本当のローリングというか、推進にはならないような気がしているんです。というのは、それぞれ実施計画を持ちながら、例えば３年、それで毎年ローリングしていくというやり方をしないと、なかなか精度が上がった事業推進にはならないんじゃないかなというような思いがあるんですが、どのような取り組みでこれを推進されようとしているのかお聞かせいただきたいと思います。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　事業費枠で見るか、個別の事業で見るかということですが、先ほどもお答えさせていただいたように、これからは地域事業として事業費枠ではなく事業として真に全市的に必要な優先度、それの選択と集中をしていくことが必要ではないかと私は今の時点では考えています。この議論もこれから多分始まってくると思いますが、私はそう思っています。その中で、合併するときに合併前上越市も13区においても、地域枠として、事業費枠としての定めはありましたけれども、その後、後追いで各事業をその範囲の中で一覧をつくったということであります。そしてまた、各区においてはその議論がありましたけれども、合併前上越市にはその地域事業費の中での事業の明細というのは本来的にランクされておりませんでした。それを毎年毎年の予算の中で対応してきたということの中での管理、そしてまた合併前上越市の地域枠というものをどうとらえるかということについては、財政を含めて予算編成のときの精査ができないでいた状況もあるんだろうと思います。そういう中で、現実的には非常に多い事業が合併前上越市にこれから重なってきているということも今回の問題の大きな課題であります。そういうことを含めてどうしてこういう議論をしなければならないのか、そのことを広く市民の皆さんにわかっていただく、御理解いただく、そういう場をこれからつくっていく必要があると強く感じているところであります。 ○瀧澤逸男議長　11番、内山米六議員。 ◆１１番（内山米六議員）　大変な作業になると思うんですが、ぜひ頑張っていただきたいなというふうに思います。私ども議会への説明は、もちろん大事なことだと思いますけれども、それ以上に大事なのは市民の皆さんに合意を図る市長のリーダーシップではないかなというふうに思っていますので、特段の取り組みをお願いしておきたいと思います。　　次に移りたいと思いますが、自主監査、相互監査の関係です。ここでは、改善策を出されました。それを主体に取り組んでいくんだということであります。財務会計知識の修得とかコンプライアンスの徹底、その上でこの自主監査、相互監査も研究課題としていきたいというお話をいただきました。それで、神戸市の事例のことに触れられましたが、神戸市でも、これは昭和60年から既に取り組んでいることなんですが、最近ネット上に公開されていることで不祥事が起きています、神戸市で。その内容をちょっと紹介しますと、ネットで公開されているんだからお話ししてもいいんじゃないかなと思うんですが、環境局事務職員が平成18年１月ころから平成22年４月まで、この４年間に内容虚偽の公文書を作成して消耗品を架空発注し、法令違反の公金支出を繰り返すという巧妙な手口で7,300万円余りの着服をしたと、市に大きな損害を与えたということがネットに載っています。そして、その対策として、この発覚は情報提供によるんだそうですけども、その情報提供はどこからだということは承知してませんが、再発防止策として物品調達事務手続に関するルールの運用方法の見直しと、それから内部牽制機能の充実強化などが中心になっています。特に自主監査、相互監査において、契約事務に関するチェックの実施を必須とし、納品書の確認などの検査事務に関するチェック項目の増加で実効性を高めるという制度強化を図っています。要するにこの自主監査とか相互監査をやっても抜け道があるというか、悪がいるということです。そういう状態だけれども、神戸市では自主監査、相互監査を強化しようという取り組みであります。ぜひこれに倣って上越市にふさわしい自主監査、相互監査のシステムというのを構築をして、できるだけ早く実施できるような体制をお願いしたいなと、こんなふうに思っているんですが、見解をお聞かせいただきたいというふうに思います。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　すべての知恵を働かせながら違法行為を繰り返す、そういうことに対しての目配りというのはどうすればいいのかというのはなかなか難しい。知恵と知恵の比べ合いになるのかなと思いますけれども、今ほどお話ありましたように現実にお金を扱い、発注し、そして納品、受注、そういう一連の手続の中で、それを１人でやっていることについては非常に問題が出てくると思いますので、組織内でのクロスチェック、そしてまたクロスチェックだけではなく、相手に抜き打ちで業者に照会をするとか、いろんな方法があると思います。それは、相互監査の中でなくても対応できるかなと思いますので、今のような架空発注であれば抜き打ち的に業者に照会をするという例もありましょうし、クロスチェックするということもありましょうし、お話あったように納品書を確実に添付させるというのもありましょうし、いろんなことがありますので、我々が今組織の中でできること、すべての知恵を出しながら対応させていただきたいと思いますし、その中で出てくる問題を含めて相互的な監査、また自主監査はあるべきかどうか、そんなことを議論してみたいと思っています。 ○瀧澤逸男議長　11番、内山米六議員。 ◆１１番（内山米六議員）　この件で最初に申し上げましたとおり、上越市の監査というのは３年で一巡しかしないというシステム上の問題といいますか、職員を３倍にふやせば１年で終わるという話になるんですけど、そんなことは不可能であります。したがって、先ほど答弁いただいたように、市が確立した対策、これを優先させていただいて、その中でなお神戸市の事例も参考にしていただきながら市民の信頼を確保できるような体制ができるだけ早くできますように望んでおきたいというふうに思います。　　次に、３件目でありますが、彫刻家、岡本銕二さんの作品の関係であります。実は、私がこの質問をするに当たってお二人から彫刻の作品集が届きました。お一人は、松野議員から岡本銕二さんのもの、中は相当立派なものですが、もうお一人は小林克美議員で、滝川毘堂さん、中身見るとすばらしいなというふうに思っています。それで、上越市には、岡本銕二さん以外に大勢の彫刻作家がいらっしゃると。資料を取り寄せましたら11名、岡本さんを含めていらっしゃるということで、少し勉強不足であったなと。岡本銕二さんをということだけにするのは、取り上げること自体問題があったかなというふうに今反省をしています。ただ、私の思いは単純でして、岡本銕二さんが著名なことをお聞きしまして、いろいろ作品を調べていきますと、こんなすばらしい逸材が上越市にいらっしゃるのに、この人を何とか世に出したいなと。今もう既に出ているわけですけども、ただ今小林古径画伯の原画ではなくてデジックアートを収集していると。要するに本物じゃないということです。岡本銕二さんのこういうすばらしい作品をその二の舞を踏んではならないなという思いから今回質問させていただくということにしました。ですから、その件は御理解をいただきたいというふうに思います。私は、小林議員のほうから１つだけ紹介されたのがこのページにあります「秋の声」、これが旧直江津図書館に放置状態にあるということです。片隅に追いやられている。非常に嘆いていらっしゃるわけですが、この件、何とか世に出すというか、作品を皆さんから鑑賞していただけるような方策はないものか、この件先にお聞かせいただきたいと思います。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　春日山の大きな謙信公像は滝川毘堂さんの作でありますし、秘書課の中にも毘堂さんからいただいた彫刻は随分あります。そんなことの中で、今のお話の旧直江津図書館にあるという話は聞いていました。その図録をつくるときにも関係する皆さんからどこにあるかという問い合わせがありながら紹介させてもらったことも覚えていますので、その内容については調査しながら、どこに据えたらいいのか早速取り組んでみたいと思います。 ○瀧澤逸男議長　11番、内山米六議員。 ◆１１番（内山米六議員）　ぜひ対応していただきたいというふうに思います。それで、私は岡本さんの作品に限らず、岡本さんを含めて11名の皆さんの作品のできれば収集作業に入っていただきたいなと、こんなふうに思っています。そして、その展示会場、威風堂々のライオン像がある旧直江津銀行、ここを核にして展示してはどうか。もちろん今のままでは無理でしょう。お金もかかるでしょう。したがって、今から検討を重ねていって、最終的にそこに設置をするというような形になれば一番いいかなというふうに思います。施設の充実を図りながら、ミュージアムショップも併設して、欲張り言えば隣接の空き地、大きな空き地があるわけですけども、そこに緑を植栽して、そして駐車場も設置する、さらに現在の直江津銀行の裏、あこも整備する、憩いの場所といやしの場所がそこにできればすばらしい内容になるなと。場合によっては、上越総合博物館の第２の分室といいますか、そういう形に育て上げていくことはできるんじゃないかな、こんなふうに夢を描くわけですけども、もちろん今検討委員会といいますか、活用検討委員会ですか、あるというふうにおっしゃっていますけども、その皆さんとの整合も図っていかなければなりませんけども、こんな夢について市長はどのようにお考えになっていますか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　岡本銕二さんは、私より４年先輩で、高校の美術部でした。１年学科は重ならないわけなんですが、彼は美術部でデッサンし、そしてまた粘土をこねていたのを私自身が高校２年生、３年生のときに覚えています。そういうことから考えると非常に親近感がある、何回かお会いしていますので、親近感がある作家でありますけれども、今ほど市がきちっとして上越市ゆかりの作家の作品はそれぞれ資料収集委員会なる美術の専門家の皆さんにお諮りしながらその収蔵するものを決めていくという一つの約束事になっておりますので、そういうものもその委員会の中で議論していただきながら、そしてまたその暁に、じゃどこにそういうものをという段取りになっていくんだと思いますが、御提案あったものは収集するかしないかというその入り口と、その次の段階の中での対応を関係する皆さんともしそうなった場合には議論してまいりたいというふうに思っています。 ○瀧澤逸男議長　11番、内山米六議員。 ◆１１番（内山米六議員）　11人の皆さんの彫刻作品を収集することによって、彫刻に特化したまちおこしというのも不可能じゃないんじゃないかなというふうに思ったりしています。直江津から春日山にかけて要所要所に設置をしながら、春日山の毘堂さんの謙信公を拝み、さらにそこから高田公園に向かって点在しながら展示をして、そういういざないといいますか、あってもいいんじゃないかと、そういうまちおこしというのがあってもいいんじゃないかなというふうな思いでいます。そして、先ほど申し上げました上越市の総合博物館分室構想というのも打ち立ててもいいんじゃないかと。それは、旧直江津銀行を核にすべきだというふうに思ったりしています。こんな夢でありますけれども、どうか貴重な作品が遺失することなく収集できて、そしてそのことによって特化できるまちおこし、これには直江津地区の関係活動家の皆さん、一生懸命で頑張っていただきたいなと、このことを申し上げて私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。 ○瀧澤逸男議長　以上で本日の一般質問を終了いたします。　　本日は、これにて散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時５９分　散会...

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上越市議会 2010-09-21 09月21日－05号

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09月21日－05号