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1. 中津市議会 2018-12-18
   12月18日－07号

   
   取得元: 中津市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-03
   平成　３０年１２月定例会（第４回）平成３０年１２月１８日　午前１０時００分招集出席議員　（２５名）　１番　古森三千年　　２番　恒賀愼太郎　　　３番　中村詔治　　　　４番　山影智一　５番　三上英範　　　６番　川内八千代　　　７番　荒木ひろ子　　　８番　松葉民雄　９番　小住利子　　１１番　須賀瑠美子　　１２番　大塚正俊　　　１３番　吉村尚久１４番　今井義人　　１５番　松井康之　　　１６番　千木良孝之　　１７番　木ノ下素信１８番　林秀明　　　１９番　相良卓紀　　　２０番　角祥臣　　　　２１番　髙野良信２２番　村本幸次　　２３番　古江信一　　　２４番　藤野英司　　　２５番　草野修一２６番　中西伸之欠席議員　（１名）１０番　奥山裕子出席した議会事務局職員（３名）局長　　　　　　　　　矢野目義則　　　　　次長　　神礼次郎議事係主幹（総括）　　上野竜一議事日程　第１．自由討議　　　　　（補足説明者）　　　　　（議題）　　　　25番　草野　修一　　　　１．組織の再編について　　　　　①雨水排水対策課（または係）の新設を　　　　　②林政課、水産振興課の復活を　　　　　③その他　　３番　中村　詔治　　　　１．実際の避難につながる避難訓練について　　　　　①避難訓練の推進方法　　　　　②訓練実施主体のあり方　　　　　③自治会未加入者や要支援者への対応本日の会議に付した事件　議事日程に同じ　─────────────────────────────────────────────── ○議長（藤野英司）　　ただいまより、第４回中津市議会定例会を再開し、本日の会議を開きます。午前１０時００分　日程第１、自由討議を行います。議員間討議の議題は、お手元にお配りのとおりです。１項目５０分以内で行います。自由討議は、一般質問や議案質疑とは違い、一問一答方式ではなくフリートーキングで、議長はコーディネーター役を務めますので、傍聴の方も御理解いただきますよう、お願いいたします。　項目１、組織の再編についてを議題といたします。項目１を提案された草野修一君から、補足説明を求めます。　草野修一君。 ◎２５番（草野修一）　　おはようございます。会派前進の草野です。今回の自由討議で、会派前進より提案しましたテーマについて、補足説明をさせていただきます。　今回提案いたしましたのは、行政の機構改革、組織の再編についてであります。本来、行政の機構改革や人事については市長部局の専決事項であり、市議会として余り要望や提案をするべきものではないと思っていますけれども、あえてさせていただきます。今回の自由討議においての決議までは求めるものではありません。しかしながら行政の組織については、市民生活にいろいろな影響を及ぼすことでもありますので、市民の代表として議員間で組織編制に対する意見を交換するのも必要なことと思い、討議の議題として提案させていただきました。活発な議論をしていただきたいと思います。　大変申し訳ありませんけれど、組織図くらいは資料に提出すればよかったのですけれど、ちょっと手を抜きました。御容赦をいただきたいと思います。この１２月議会では、一般質問において、私どもの古江会長より排水対策における専門担当部署の配置について、質問をいたしました。９月議会では、大塚議員の雨水排水対策の質問があり、平成３２年度以降に下水道課において事業着手の計画があるという答弁がありました。　排水対策については、昨今の大雨による災害の発生等もあり、下水道の雨水幹線の問題や、海岸線地域の高潮対策、中心部に近い水田の宅地化による水田保水機能の低下による道路の冠水被害や、住宅への浸水被害が多く発生し、議会でも議論がありました。これらの案件についてはそれぞれ担当課が異なっており、一元的な管理や対応が行き届かない現状にあります。古江会長の質問で、道路課、耕地課、下水道課などにまたがる排水対策事業について、雨水排水対策課、又は下水道課雨水排水対策係を新設してはどうかという質問があり、今後検討していくという答弁がありました。　また私も、今年の４月に統合されました林政課と水産振興課の復活、再編について、要望を込めた質問をいたしました。残念ながら、組織の見直しや林業振興、水産振興における単一の担当課の復活という答弁はありませんでした。内容については皆さんもお聞きのとおりで、林業振興は非常に難しい問題でありますし、中津市だけで解決できる問題でもありません。難しい課題が多くあるからこそ、専門の担当部署を配置し、エキスパートを配属することが必要ではないかと思います。　その点からも、答弁の内容は非常に残念に思いました。最初に述べましたように、今回は自由討議の中で雨水排水対策課の新設、林政課、水産振興課の復活ということだけではなく、行政の機構のそれぞれの問題点、課題についても御意見を伺えればと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 ○議長（藤野英司）　　ただいまの提案について、意見はありませんか。　相良議員。 ◎１９番（相良卓紀）　　草野議員から補足説明がありましたけれど、その他ということで補足説明の補足を、私はしたいと思います。と言いますのも、防災危機管理課ができて、今３年目になっていると思います。以前からそういう話があって、私も平成２７年９月の議会で提案をし、２８年４月で防災危機管理課が設置されました。それまでは総務課の中での係が兼務ということでしたが。２４年の豪雨を受け、その後たびたび大きな災害が起こっていますけれど、全国的にはもう防災危機管理課というのは早くから設置されていまして、中津市としても２８年ですけれど、ようやくできたかなというような感じを受けていました。　今私は、防災危機管理課に続いて、情報管理課を情報政策課にということで、以前から言っているのですけれど、これも今情報化の時代に、情報管理課という、これは名前にこだわるわけではないのですが、やはり職員のモチベーションからしたら管理というイメージよりも政策という部分がイメージ的にも、今の時代に合っているのではないかなと思います。　県下の状況を調べてみましたら、市の中で情報、政策という名前がついているのが２市、推進が５市。もちろんそれぞれ市の規模がありますから、統計と一緒になったりとしているところがあるのですけれど、それと企画の中に情報があって、企画情報課とか、企画と統計という部分があるのですけれど、１４市のうちに政策なり推進、あるいは企画という名称でいっているのが９市あります。もう管理というのは中津市だけなのです。町村でいったら、総務課の中に係があったりとかですけれど、これももう管理という言葉を使っているところはありません。政策なり、推進という部分。やはりそういう、その課の持つイメージというのが、職員のモチベーションを上げることにもなろうかと思います。　ちょっとまた違う視点で、一時期、千葉県松戸市がすぐやる課という課を設置して、全国的に話題になりましたけれど、このすぐやる課の名前を付けたのは、ドラッグストアのマツモトキヨシの創設者が松戸市の市長であった時代にということらしいです。その後、そういう名前が全国的にかなり広がっていまして、ちょっと調べてみましたら、札幌市では市民の声を聞く課、青森県弘前市ではりんご課とか、茨城県水戸市ではみとの魅力発信課とか、山梨県富士吉田市では富士山課、あるいは静岡県島田市では農業お茶がんばる係とか、いろいろそういうユニークなといいますか、インパクトのある課・係名を付けているところがあります。　兵庫県芦屋市とかではお困りです課とか、あるいは兵庫県篠山市など丹波の黒豆で有名ですが、ここは来年の５月に市の名前そのものを丹波篠山市というふうに変更するようになっているようですけれど、ここも丹波篠山黒豆係とか、そういうインパクトのある名前を付けて、全国に名前を売り込むという部分、それと職員がまたそれに向けてモチベーションを上げるということも、ひとつあろうかと思います。　先ほど、草野議員が林政課の復活をということでしたけれど、これ復活するのであれば、もう耶馬渓の山を守りません課とかいう課名にしたりとか、あるいは黒田官兵衛を、これも一時期ブームでありましたけれど、やはり中津は福澤諭吉先生だろうと思います。福澤諭吉先生の関係で、慶應との関係とか、福澤諭吉にまつわるいろいろな今から仕掛けをしていく中では、福澤諭吉課とかいう、そういう課をつくってもいいのではないかと思います。　とにかく、中津を全国にアピールする、そして職員がやる気を出すためには、そういう視点での組織編制というのも考えられるのではないかなと思っています。以上です。 ○議長（藤野英司）　　今井議員。 ◎１４番（今井義人）　　私は、別の面からちょっとお話をさせてもらいたいと思います。皆さん、今朝の報道を御覧になったでしょうか、新聞。中津市職員の不祥事が出ていました。この前の総務企画委員会で、職員を採用したけれども、９名が不足していますというような報告もありました。住民のニーズに応えようとすれば、それだけやはり職員も必要になってくると思うのですけれども、今仕事を増やせば増やすほど、一人にかかる仕事の量が多くなってきているのではないかと思いますけれども、議員がそういう中身は見えているのかなという気がいたしています。　ですからもう少し中身を見て、そして議員たちがチェックのできる状況がなくて、要望だけ出すということはどうだろうかというふうに、私は今朝の新聞を見て思いました。一言、お話をしておきます。 ○議長（藤野英司）　　恒賀副議長。 ◎２番（恒賀愼太郎）　　１番目の雨水排水対策課の新設が書かれていますけれども、昨今の大雨が年々のように増えている中で、それぞれの議員の皆さん方も地域のことであったり、いろんな場所の指摘を行政にされていますけれども、結局は道路課では道路側溝、耕地課では農業水路、それぞれ河川等もありますけれども、大雨の中で北部校区では、過去から小学校の周辺にすぐ雨が集まって冠水するとか、以前であれば宮夫団地のところがつかったりとか都市整備が進んでいる中で、それぞれの課だけではもう問題解決ができないような状況が、この大雨の、異常気象の中で頻繁に起こるような時代になっているので、やはり全体的な雨水対策をしっかり調整する、道路課がとか、耕地課がとか、そういうことではなくて、まとめて調整をする、もう少し柱になる課が必要ではないかなとは、以前から思っています。そこら辺は皆さん方も認識は一緒ではないかというふうには、自分なりには思っているのですけれども、そういう観点で議会もやはり行政に、今の異常気象を踏まえた、そういった都市計画の中でも一本柱がいるのではないかなと、私は思っています。ぜひとも皆さん方も、そういう方向で行政に働きかければ、子どもが例えば、大雨のときに膝までつかったとか、そういうところが旧市内の中でもかなりの地区で話を聞くような時代になっていますので、そこら辺は共有の意識を持っていただくとありがたいかなと思っています。 ○議長（藤野英司）　　草野議員。 ◎２５番（草野修一）　　今、今井議員のお話にありましたように、内部はわからないということもありますけれども、ちょっと林政に限って言えば、今回いろんな形で林政のお話を聞きました。森林組合の名前を出したら悪いのですけれど、森林組合との関係をもうちょっと密にしないかということで話をすると、やはり仕事のための仕事は増えていて、これ合併以後ですね、なかなか外に出て現場でいろんな形で仕事をするというのが今、多忙過ぎてできないというような話がありました。　現実問題、合併以後、職員を削減、これはもう本当に財政の問題で、特に支所、旧下毛の部分では、支所の人員がどんどん削減されました。そういう中で、専門職をつくっていくという形が今薄れてきているのではないかなと思っています。行政のプロと言ったらおかしいのですけれど、行政のプロを何年もかけてつくっていくという姿勢が、もう今なくなってきたのではないかなと思っています。　合併前、私どもの山国町では、あのときは建設農林課長を９年間やりました。それがいいか悪いかはわかりません。今度、県も最長４年で配置替えをするというような話にもなっていますけれど、そういう中で、やはりそれぞれに政策立案ができるようなプロをつくる必要があるのではないかなと。そういった施策の立案、実施という、本来の業務ができるような形の職員をつくっていく必要があるのではないかなと思いました。　特に、今回は林業でそういうふうに感じたところであります。だから、大きく組織を変えていくというのは本当に、一遍にできる問題ではないと思いますけれど、もう合併して十三、四年たった中で、全体的に組織の再編成を見る時期にきているのではないかなと思っています。以上です。 ○議長（藤野英司）　　三上議員。 ◎５番（三上英範）　　提案者にお尋ねしたいのは、私もこの林業推進という意味では、こういう形で賛成なのですけれども、補足説明された中でも、人事に関しては市長の専権事項というような中身もあるので、単に課を分類するだけでは、課長が増えるだけというようなことではいかがなものかと思うのですけれども、私はやはり林業を振興するというのは、この間のいろんな議論の中をしても、市として喫緊にやるべきことというのが、私は三つほどあると思います。　一つは市有林の管理です。これは去年初めて山移の市有林を売却したのですけれども、こういうところが今まだ７万立米超えて、いわゆる５０年生を超えた山があるので、そういうところを本当に手を付けていけるというようなことが必要ではないかと。　それからもう１点が、林家の方が今一番困っているのが、集約といっても、なかなか近隣の所有者と合意形成が難しい。こういうところを行政でやってほしいという声を聞きます。こういうのにきちんと対応できる体制をするべきではないかということと、もう１点が出口対策として、市としてやれるのが、公共建築物の木質化、これを本式に取り組むということが、この林業振興につながるのではないか、市として取り組むべきではないかと思うので、そういう具体的にやることの中身を担当できる体制をつくるようにする、というのが大事ではないかと思います。　特に、私が視察させていただいた高知県佐川町では、広域化のために３人の職員を配置して、集約化、林道作成とか取り組んでいました。そのぐらいの労力がいるので、そういう必要な労力をつくることが、私は大事ではないかと思います。以上です。 ○議長（藤野英司）　　議長から一言。　事業の中身についての議論にはなかなか難しい面があろうかと思いますので、提案された件についての意見ということで。余り事業の中身については、執行部相手の討議ではございませんので、その辺にもう少し気を付けて発言をしていただければという具合に思っています。　草野議員。 ◎２５番（草野修一）　　今、三上議員から質問がありましたけれども、市有林の管理、これは今まで、この前も一般質問の中でお話しましたように、森林組合が全面的に管理をしています。もう本当に丸投げです。そういった中で、この前、旧中津市が所有していた２カ所がもうさんざんたる状況にあるというお話をしました。そういう中で、７万立米あるから、これはそれではお金になるかというと、決してそうではありません。もう管理のいいところと悪いところ、かなりの格差があって、立米１万円で、これが７０億円になるとかいうような話ではありません。　そういう中で、やはりこの前も話しましたように森林組合だけでなくて、今、自伐型の林業の方たちが少しずつ、そういった活躍の場を広めていっています。だから、大きいところ、大きな機械を入れてできるようなところは森林組合に任せる。それから、小さい、幅の狭い林道を入れてやっていけるような部分については、そういった自伐型林業の方たちに任せるというような方法もあるのではないかなというふうに思います。　それから、林家の集約化、これはもう今まさに森林組合が一番課題に思っているところでありまして、やはり木材がお金にならないというのが一番の問題です。だから、これは何らかの形で今度、森林環境税、それはどういう形でされるかわかりませんけれども、そういった小規模な林家の集約を行政が中心になってやっていくというのが、この森林環境税の基本であります。だからこれを大いに活用していただいて、何らかの打開策をとっていく。この前も言いましたように、林政課の復活、林政課とこだわったら悪いのですけれど、「緑を守る課」ですか、さっきも言いました「耶馬の森課」とか、何かそんなのでも、何でも構いませんけれども、専門職を養成するような形の政策が必要ではないかなと思っています。　それから出口対策、これは森林環境税、譲与税。これは東京都港区、ここには山が全くありません。だけど等しく森林環境譲与税の恩恵をこうむります。だからその税金の交付税を利用して、そういった木材を使用していく。港区の建物を木質化にしていくという方向を出しています。だからこういった部分との連携をしながら、森林環境税を今回は大いに利用していく必要があるのではないかなというふうに思っています。 ○議長（藤野英司）　　今井議員。 ◎１４番（今井義人）　　先ほど、林政課も水産振興課も復活は、私反対ではないです、賛成なのです。だって、前あったわけですから、それはもうあれなのですけれど。最後はやはり私は人だと思うのです。今私たちの会派で、県政市政報告会をしているのですけれども、１２月議会で、いわゆる農地関係がまた市に移譲されます。ですから、この仕事は増えてくるわけですよ。そうしたときに、仕事は県から移譲されるわけですから、それはもう絶対やらないといけないでしょうし、また林政課や水産振興課、それからまた雨水対策課というのにもなれば、これは人が仕事をするので、もう少しやはり、先ほども言いましたように、採用の枠の中で９名欠員ということは大きな、職員にとっては数だと思うのです、減った分。　これを臨時職員で処理するということは、草野議員が言われた専門性を有するというのには全く逆行すると思いますから、数を増やすというか、減らさないということも大きな命題として、ここに執行部はいませんけれども、執行部に要求することは大事ではないかと思っています。以上です。 ○議長（藤野英司）　　大塚議員。 ◎１２番（大塚正俊）　　雨水排水対策の関係で、ちょっと参加したいと思いますけれども、実は中津市の雨水排水対策は２０年ぐらい前に、米山の雨水ポンプ場をつくって、それ以降ストップしている。これが今の中津市の現状だと思っています。昭和５６年か７年に、下水道の雨水計画をつくっていまして、一部では雨水幹線の整備、例えば沖代に向かって雨水幹線の整備ができていますけれども、ほとんどが旧１０号のところでストップしている。７月に豪雨がありましたけれども、浸水した箇所はほとんどが、雨水幹線が整備できてれば、ほぼ冠水がなかっただろうと。要はその近くまで計画あるのですけれど、それができていないということでありますから、そういった意味では下水道課の中に雨水排水対策課をつくって、雨水幹線整備をやっていく。そういう旗を上げるというか、そういうことが必要ではないかなと思っています。　さらには、今仮設ポンプが市内に数箇所、設置されていますけれども、防災危機管理課が担当になっています。仮設ポンプが設置されている場所は、ほとんどが下水道の雨水幹線の位置にありますから、そういった意味では下水道課なり、上下水道部の中にこういう組織をつくって、雨水対策を重点的にやっていきますよと、そういう旗上げのための組織が必要だろうと思っていますから、そういった意味でぜひ、こういう組織をつくっていただきたいと思っています。 ○議長（藤野英司）　　荒木議員。
   ◎７番（荒木ひろ子）　　私は林政のことで参加したいと思いますが、私どもが合併する前、先日一般質問で草野議員が御報告されていましたハバレと、その当時私たちは悪切というふうに聞いていたのですけれども、その山に中津市唯一の市有林でしたので、２年に１回ずつ登っていました、議員も、職員と一緒に。そして、その山の様子を見て、その当時私たちは相当立派な山だというふうに思って、この庁舎を建てるときに切ったらどうかと、売ったらどうかというふうな話もあったぐらいの山だったのです。それがこのあいだ草野議員が登られて、その後の管理が行き届いていないというのを初めてお聞きして、ちょっとびっくりいたしました。　中津市は合併して、山林の面積というのが非常に多くなって、やはりそこにきちんと手を入れるというか、対策をとって山を制しないと、市民の安全は確保できないのではないかと思うのです。先日、山崩れもありましたけれども、これはここだけのことではないというふうに言われています。だからそういう防災の面からしても、やはりもっと山に力を入れる、人を配置する、それから予算を付ける、そういうことに喚起するために、私は草野議員からこういう提案を受けて、課を分けるかどうかは別にいたしましても、そこに私たち議員も改めて注目するということでは、いい機会にさせていただいたと思います。　私もなかなか山には登れない歳になりましたけれども、やはり行かれる方はぜひ、それぞれ手分けをしてでも、市の市有林を、職員の方もほとんど知らないのではないかと思うのです。実際に見てみるとかいうふうなことも、取りかかってもいいのではないかと思います。 ○議長（藤野英司）　　林政の問題につきまして、中津市議会にも、今、荒木議員がおっしゃいましたように、合併されて中山間地が７割以上あるということで、いかがでしょう。松葉議員、地元として何か林政の件で御意見はないですか。　松葉議員。 ◎８番（松葉民雄）　　私も地元というか、実家が深耶馬でして、林業を親もやっていました。災害でもう全く使えない状態になって、それから自分の持っているスギの木とかも見ることもないような状態で、それ以来かかわっていないですが、本当に自伐型林業とか、森林組合ともいろいろ話し合いをしたり、さまざまな要望とかをお聞きしながら、本当に経済的なことだけを言うと、もうやっていけない。　そういう中で、国がやっとそういうものに対して財政的な支援をしてくれる方向性が見えてきた中で、やはり市としてもさまざま、やる気というか、行政自身がしっかり取り組める、そういう体制をつくるべきと思っていますし、我々もそういう中でしっかりかかわらなければいけないという感じで思っています。 ○議長（藤野英司）　　指名しようと思いましたら、先に手を挙げていただいて、ありがとうございます。　中西議員。 ◎２６番（中西伸之）　　私も田舎に住んでいますが、近頃、この林業、農業、水産も当然ですが、第１次産業の分に関して、何かこの市の考えていることがよくわからないと言いますか。農業にしても、林業にしても、これは大事にしていかないと、生命の危険といいますか、大変なことになる。そうではなくても今災害がもう許してくれないような、遠慮を知らないような災害になっていましてね。雨が降れば降りっぱなし。山もわけわからんときに崩れるというような状況の中で、こういうときだからこそ合併して、やはり中山間地域のほうに目を向けてほしいという気持ちの中で、草野議員がいつも林業、たった１項目で５０分しっかり頑張って質問してくれますけれども、本当にまさにそのくらい大事な問題だと思っています。　林業に関しましては、やはり今は森林組合にほとんど頼りっきり。私たちもそうです。間伐、下刈り、よろしくお願いします。切った後は、広葉樹でも何でもいいから、植えてくださいと言ったら、サクラを植えてくれたり、クヌギを植えてくれたり、その後の下刈りまで森林組合がしてくれます。そのかわり、お金は１円もくれません。くれませんし、払わないで済みます。だからもう頼りきりになっています。　そうした中で、今年自伐型の林業の勉強を地域振興研究会のほうでお伺いをしながら、これも取り組むべきだなと。というのが、林業に関しましては、やっている人はお金になっているのですよ。お金にならない、ならないと言いながら、なっているのです。それがやはり、その仕事に取りかかれるような体制づくりというのも、今から行政の中で考えながらやっていただきたいなと。　そして、ちょっと見てください。直田部長のところの抱えている量。工業、商業、農業、林業、水産、１人の部長でできますか。１次産業で、三つなら三つですね、農業、林業、水産まで入れても、私はいいと思いますけれど、そこで部をつくってもらって、工業とか商業というのはまた別なところで部長を置いてやっていくとり方をやってもらわないと、何もわからないまま、その部長をしていてもわからないのではないかと思うぐらい、大変なことになっている、抱え方がですね。そういうふうに思っています。　近頃、何を言ってもできない流れが見えていますので、質問する気にもならないようになっていました。とても残念ですけれど、来期、もし当選できたら、積極的にこういったことに取り組んでいきたいなというふうに、私も思っていますし、ぜひこれは本当に取り組んでもらわないと、農業など５年先はもうありません、このままでは。林業もしかりだと思います。今のうちに手を打つ。何かを見付けて、小さいことからでもいいからやってほしいなというふうに、私は思っています。　ぜひ、議員の皆さん、一緒に頑張ってください。お願いします。 ○議長（藤野英司）　　来期、二重丸で予想していますので、頑張ってください。　古江議員。 ◎２３番（古江信一）　　平成３０年度組織見直し案というのを、以前会長会のほうでも資料として配られたところですが、この中に林業水産課、これについては組織の統合による体制強化ということの理由で統合されたわけですが、その中に、これまで以上に市民ニーズ及び市場ニーズに的確に答えていくためにはという言葉も入っているのですが、今がそういう統合した課をつくって、本当にうまく機能しているのかどうか。私は直接その委員会ではないので、詳しいところはちょっとよくわからないのですが、本当に統合してみて１年たって、これが本当によかったのかどうかということを改めて検証する必要もあると思います。　林業の問題というのは、草野議員からもお話をよく聞くのですが、大変な部分というのは、もう非常に理解をするわけですが、そういった中で、例えば、もう少しめり張りを持った行政運営というのを望みたいのですが、やはり今回リサイクルの関係で質問させていただきました。今、中津は全国平均以下のリサイクル率、１８パーセント台のリサイクル率で、今やらないといけないところには重点的に、期間限定でもいいので、まず力を入れてやる。そういう何かめり張りを持った行政運営というのも、今からもう特に必要ではないかなと思います。各家庭においても、家の屋根が悪いから、今年はお金を投入してでも、ここはまずよくしていこうとか、それぞれあろうと思うので、そういう面での運営も期待したいと思いますし、何よりも、林業水産課については、１年たって、ぜひ担当課の方、皆さん特に検証をしていただければなというふうに考えます。　それと、相良議員が言いました名称の問題、これもまた議会運営委員会のほうで今度、来期は委員会が三つになります。例えば、総務企画消防委員会、こういう名称が今、仮称でありますけれど、それについては安心づくり委員会とか、３項目、提案をさせていただいていますので、また会派で御議論いただければと思っています。よろしくお願いします。 ○議長（藤野英司）　　ちょっと待ってください。中村議員、角議員、順番に地元としての意見が出ていますけれど、ぜひ積極的に林業の件、御意見を述べていただければと思いますけれど。　角議員。 ◎２０番（角祥臣）　　林業に関して、ちょっとお話をしたいと思います。私も少し山を持っています。若い頃はずっと行っていたのですけれど、何でやめたかというと、もう二十何年前に台風１９号ですかね、林業に対してものすごく大打撃の、もう木がうそみたいに、渦を巻いたような形で倒れていました。それでやめられた方がかなり多くおられたと思います。正直言って、あの姿を見ると、今まで一生懸命、休みの日に山のほうにお弁当を持って、沢の水を飲みながらお弁当を食べていた時代があったのですけれど、そういうのがもううそみたいに、せっかく枝打ちをしたり、下刈りをしたり、いろいろ愛情をかけながら、自分の代では当然売れない、後の代で売れるぐらいには頑張ろうなということで、休むたびに行っていたのですけれど、そういうようなことで、意欲をなくされたというのが現状でございます。　先日、砂防ダムがうちの山にかかるということで、ぜひ行ってくれということで行きました。するともう、山がうそみたいに変わっていました。木の大きさも違うし、ただ残念なのは、大きなカズラが結構木に巻きついていたりしていました。それらを見ると、山というのは成長しているのだ、やはり人間の力が必要なのだというふうに、つくづく思い知らされました。これからもぜひ愛情を持って、市の市有林等も、お金になるならないではなくて、財産ですので、それを守るべきことを、ぜひともやっていただきたい、そういうふうに思います。以上です。 ○議長（藤野英司）　　中村議員。 ◎３番（中村詔治）　　議長の御指名ですので。うちの会派が次の自由討議で、避難のあり方というので出しているのですけれど、それにも若干つながるかなと思いますけれども、平成３年、５年に、大きな台風が県北、九州北部にございました。それ以降、山が荒れて、山の実情が、今角議員も同じようなことを言われたのかなと思いますけれども、安全性を確保するために砂防ダムとか、治山ダムとかの要望を、地域、地元で出すわけなのですけれども、山の現地に踏み込めないような、そういう荒れた状況もあったり、その後、山に対する財産価値が落ちたような気がしています。　そういう中で、やはり山の手入れをしていないと、そういう危険箇所の発見も地元でよくわからない。あるいは手を入れていないから、災害が起きている現状もあるのかなと思っています。そういう意味では、林業振興と併せて、治水とか防災とかの観点も絡みますし、中山間とか山間地は、もう林業振興だけにとどまらず、専業の林家よりも、林業と農業をしながら地域で生活しているところが多いのですけれども、もう地域振興そのものが林業、農業、そして地域の結びつき、総合的に考えなくてはいけないのかなと思っています。　そういう意味では、縦割りの行政ではなくて、幅広い、林業も考える、農業も考える、そして地域振興も考えるというような、そういう課を横断するような課の編成、あるいはプロジェクト的にそういうものを組むのか、そういうのも何か検討されてもいいのではないのかなと思っています。 ○議長（藤野英司）　　林議員。 ◎１８番（林秀明）　　第１次産業が停滞して、ずっと衰退と言われる現在なのですけれど、農林水産業という言葉が、私には腑に落ちない、昔から。農業、林業、水産業、別々に言ってほしいなという思いが昔からありました。　私が生まれたのは竜王町で、その頃竜王町にも漁協の支店みたいなのがあって、小学校の頃ですけれど、よく青の洞門の歌が流れていました。当時、じいちゃんに聞いたときは、「山があって、海が育つんだよ」ということで、山の大切さを教えられた時期もありました。やはり豊前海は、バカガイ、アサリ、タテガイ、ハマグリ等々、二枚貝の、私はふるさとだと感じています。そして今、機構改革、皆さん言われていますけれど、もしも名前の変更がいいというのであれば、そうですね、さっき考えていたのですけれど、「干潟の再生課」ということで、干潟をぜひもとの姿に戻してほしいなと感じています。　やはりそのためにも、人とのかかわりを多く持つと、海が。そして環境の中で、ごみ等の環境整備をもっとしなくてはいけないと。特にこの時期、１２月は、１０月から４月までは底びき、要はずっと爪が海底まで行って、ぐーっと引きます。これはごみが一番出る時期なのです、１０月から４月の間が。だからそういったところの環境整備、要はごみ拾い、漁協が協力していただいて、全員でやっていくとか。あとは食ですね。海のものをもうちょっと食べていただきたいなと感じています。やはり四季の旬がありますので、大変おいしいです。そういった面から、やはり漁業に関しては現場、現物主義を大切にしながら、機構改革の名称も変更も、ぜひ前向きに、私は進めるほうがいいと感じています。以上です。 ○議長（藤野英司）　　ほかに御意見は。　草野議員。 ◎２５番（草野修一）　　今、中村議員からも、それから荒木議員もちょっと市有林についてふれていましたけれど、悪切、それからハバレ、これも平成３年の１９号台風、それから５年の１３号台風で、ほとんど壊滅的な状態になったというふうに聞いています。その後、立っているいい木も含めて全部、切れる部分は全部切ってしまった。その後に、いろんな広葉樹を植えていったという経緯があったというふうに、今度お聞きしました。ただ、そういった状態で、民有林もみんな、その１９号台風の後に、角議員が言ったように、意欲をなくしたということもありますけれども、今回の森林環境税の創設で、いろんな予算的な配分が、国からのおりてくる分が変わってきていると思います。そういう中で、林政を立て直していけるチャンスではないかなと思っています。　だから先ほど、これ資料に添付すればよかったなと思ったのですけれども、今年の２月、機構改革の説明の資料の中に、林政課と水産振興課の統合の理由が少人数で、組織力の観点から、人材をかけて行う事業展開が難しいというふうにありました。だからこれは、逆にもう林政にかかわる部分を耶馬溪支所あたりに、産業部の管轄でも構いませんけれども、耶馬渓観光室が今どんなふうに動いているかどうか、わかりませんけれども、そういった形で耶馬溪支所のほうに課を移して、そこで林政をやっていく。　そして、人が必要であれば耶馬溪支所の人間を使えばいいわけです。だからどこも、今井議員が言われたように、仕事をいっぱい抱えています。もう林政課にいて、林政の仕事をしたいけれどできないというような状況にあります。もうほかの仕事に追われて。そういうふうな形で、耶馬溪に行けば森林組合ももうすぐ近くにありますから、そういったところとの連携もとれるし、やはり森林組合との連携とうのも非常に必要なことだと思いますので、そういった部分で組織自体を耶馬溪支所に移してはどうかと私は思っています。　それからやはり、人です。今回、そういった部分で、森林環境税のあれで、やはり相当のお金がおりてくると思いますので、そういった部分で、エキスパートの養成。それから人員を増やす部分にも、この予算が使えると思います。それだけやはり市の仕事が増えていくと思いますので、人員確保には力を入れていただきたいと思います。以上です。 ○議長（藤野英司）　　時間もそろそろまいりました。どうしても意見をという方がいらっしゃいましたら、あと一人。最初と最後ですね。　相良議員。 ◎１９番（相良卓紀）　　旧下毛の皆さんが一言ずつ林政の関係で言いましたので、ちょっと私は全体の中で。確かに、職員の数が減っていますから、統合という部分もあろうかと思います、必要な部分があろうかと思います。合併したときに、職員を１２０人減らそうという目標だったような気がするのですけれど、ちょっと言い方悪いですけれど、犠牲になるのがそれぞれの旧下毛の町村で、支所がどんどん縮小していって、最終的には支所そのものの統廃合という道に行くのだろうと思います。　最近、地域の人たちが、「もう役場に用事がなくなった」「行ってももう何も頼むこともねえ、できん。支所では解決できん」というような声をよく聞きます。ぜひ下毛を見捨てないで、これからもよろしくお願いをします。 ○議長（藤野英司）　　最後に、私のほうからまとめと言うか、上手にまとめきるかどうかわかりませんけれど、ちょっと提案者の提案の順に沿って、まず雨水排水対策についてでありますけれど、米山ポンプ場の事業以降、ほかの部分での雨水排水幹線の手入れ等でなかなか事業ができていないという御意見がありました。上下水道部に所管を移管したらどうだろうかという御意見も併せて聞きました。正直言いまして、なるほどなという、今思いです。ぜひ、この件についても今後、議会内でいろいろ事あるごとに共有していただいて、そういう形ができるといいかなという具合に受けとめています。どちらにしましても、これも防災面で、人の命を守る、財産を守る大切な対策を議会を挙げて協議していっていただければと思います。　それから、大多数の意見が林政課の件でございました。合併して、９倍の面積になった中津市の７割、８割が中山間地でございます。これだけばく大な面積を持つ山のことが、どこかと一緒でいいのだろうかという思いも、今、個人的にもしているところでございます。特に提案者から強い意見がありましたけれど、専門職を育ててほしいと、確かにそのとおりだなと。ただ反面、職員の人数が足りるのだろうかとか、行財政改革で削減していかなければならないという行政の辛さもある中で、そういうことができるほうがいいということは十分わかるのですけれど、果たして全体を考えたとき、そんな簡単なものではないのかなという気もいたしてはいます。　ただ、森林環境税が創設され、中津市議会も全国森林環境税創設促進議員連盟のメンバーで、私は先般、ちょっと場所をど忘れしているのですけれど、関東方面に、いわき市に行って、少し勉強させていただきました。森林環境税ができ、自伐型林業のこととか、いろいろ今後考えなくてはいけないのですけれど、どうこういっても、国を守るのは治山治水です。山を守らなければ国は守れないと、昔から日本ではそういう具合に言われている分、このことも一生懸命考えて、議会内で継続して林政課、水産振興課の単独復活等を含めて、協議していくことが必要だなという具合に受けとめています。　どちらにしましても、たくさんの御意見を、時間いっぱいまでありがとうございました。１回だけの討議で終わるだけではなく、自由討議に限らず、議会を通じていろんな場面で、この面を協議していって、いい形が前向きにできればと思っていますので、皆さんの今後の御活躍をお願いするところでございます。まとめになりませんでしたけれど、以上で、項目１の討議を終わります。　ただいまより、「健康増進スタンドアップ中津」を行います。　御着席ください。　次に項目２の、実際の避難につながる避難訓練についてを議題といたします。項目２を提案された中村詔治君から、補足説明を求めます。　中村詔治君。 ◎３番（中村詔治）　　皆様、お疲れさまです。健康体操をして、先ほどの自由討議とまたテーマが変わりますので、頭をリフレッシュして、ぜひいろんな御意見を賜りたいと思います。　今回、敬天親和会として、実際の避難につながる避難訓練をというテーマで、議論させていただきたいと思います。９月議会では、避難所の適正配置と機能の拡充についてということで、自由討議がなされました。災害避難所、避難訓練等、テーマの内容としては、多少似通っているところもありますけれども、より深くということでお願いしたいと思います。　全国の過去の災害における避難状況を検証してみますと、住民意識に問題が隠れていると言われています。７月の西日本豪雨では、自治体から避難勧告が出ていたものの、大丈夫だろうと自宅にとどまり、犠牲になった人が県外で続出、県内でも避難所へ身を寄せた人はごくわずかだったと新聞でも書かれています。また、情報が住民に正確に届いていない、雨音が激しかったり、風の向きにより防災無線の警報や音声が聞こえないなどのため、行動に移らなかった。あるいは地域実態にあった避難体制が未整備であり、訓練も実施されていない地域が多いなど、問題はいろいろとあります。　平時での取り組みの課題を洗い出し、災害時に実際に避難ができるような地域づくりを考える必要があると思い、提案させていただきました。小項目として、まず①に、現在実施されている避難訓練の推進方法ではどうかということ。②として、自治会が訓練実施主体のあり方でよいのかということ。③として、自治会未加入者が増加しているほかに、要支援者の実態を課題として挙げられると思います。　以上の項目に必要と思われる資料として、資料をお付けしています。資料と併せながら、３点について議論をお願いしたいと思っています。どうぞ活発な御意見、よろしくお願いします。 ○議長（藤野英司）　　ただいまの提案について、意見はありませんか。　村本議員。 ◎２２番（村本幸次）　　私は田尻に住んでいますけれど、和田校区で田尻、定留、諸田と地区があります。田尻地区におきましては、防災士が現在４名いまして、定留地区で３名ですかね、諸田はちょっといませんけれど、全部で７名おられます。つい二、三週間前、和田校区のその件につきましてちょっとありまして、今度は防災士と普通の一般の人を見分けることでベストと帽子を配布してくれることをお聞きしました。　常にいつも感じていることは、田尻の中もかなり狭いところありますので、もしも何かあったときに、要支援者はどういうふうにして逃げるかということについて、皆さんと今協議している段階でございます。それで和田校区としまして、公民館では何度か消火活動とかやったけれど、大々的なことをやっていませんので、それぞれやっていこうということで、今計画の段階です。それで事前の説明書もいただきましたけれど、全部で３８３ありまして、その内３７２の自治会で組織をつくっているということで、まず組織をつくっていかないことにはどうしようもないと思います。　これは恐らく、最初のうちは組織図を立ち上げないといけないということで、適当な人の名前を挙げたというような段階で、ずっていったのだと思われます。近年、いろんなところで、災害が起きていますので、それぞれ皆さん身近に感じてやってもらいたいことと思います。それと自治区で防災士のいないところはありますので、ぜひ自治区には、最低１人の防災士もやっていってもらいたいと思われます。今でしたら市のほうとかで補助金でいろいろできますので、その点よろしくお願いします。そういうことでございます。 ○議長（藤野英司）　　相良議員。 ◎１９番（相良卓紀）　　提案者にお尋ねなのですが、組織率は、今、村本議員が言われたように９７．１３パーセントということで、かなり高いのですけれど、今回の提案にありました実際の訓練、さきほど①で、今の推進方法でいいのかということでしたけれど、現在どういう推進方法をしているかというのを、もし把握していれば、お聞かせ願いたいと思うのですが。 ○議長（藤野英司）　　恒賀副議長。 ◎２番（恒賀愼太郎）　　現在、危機管理のほうとの情報交換の中で、それぞれの自治区と防災訓練の極力、協議をさせていただきたいという、今声かけを各校区でしっかりしている中で、そういった中で、ようやく今、訓練ができたところが１４５組織ということでして、やはり自助、共助、公助で、公助のところの活動はしっかりできているのですけれども、それに最終的には、それぞれの自治区における自助、共助という中で、自治会がもう少し地域内で声かけを含めて運動しやすいような、全体的な支援がないとなかなか、ただ自治会でやってくれって言っても、一部分の方は参加していただけるのですけれども、それぞれの地域内全体になかなか把握はできていない部分。例えば資料の中に高齢化の問題、あるいは補助の必要な福祉的な関係の方等の問題が含まれていますので、この福祉部分についてもちょっと相談したところ、来年に向けてそれぞれ連絡が付くのかとか、そういった部分も自治会内で情報共有ができるように準備したいという声があったので、やはりこういった声を上げることで、そういった意識向上に今つながりつつあるのかなと思ったので、これを加速させるためには、今以上に組織が運営しやすいような、全体的な支援が必要かなと思っています。 ○議長（藤野英司）　　相良議員。 ◎１９番（相良卓紀）　　組織をつくるまでは、ある程度行政のほうが各自治委員さんにお願い、これは例えば、個別にいかなくても自治委員会の総会あたりでつくってくださいよという協力を求めれば、組織的には名簿が出て、組織ができますよということになると思うのですけれど、問題はそれからの訓練をどうするかということで、組織化ができているところが３７２あるということは、例えば、１日に１カ所やっても１年では回り切れない。　２番目の、主体が自治会でいいのかという分、これは自治会が主体にならないと、行政が主体で３７２自治体、毎日これをするということはもうできないと思うのですけれど。うちの佐知でも防災訓練を２回やった年もありましたし、つい先月はその組織の役員さん、班を５つぐらい分けているのですけれど、四十何人で救命講習をやっているのですけれど、やはり行政のほうが幾ら、今度はやってくださいと言っても、なかなか自治会がどういうふうにしていいかわからないというところもあろうかと思います。　うちでいつも問題になるものは、自治委員さんもしてもなかなか出てがいない、それでも百七、八十人は出るのです。それでも、全部で五百何人からと言ったら、目標は５００人全部が来ることが一番いいのでしょうけれど、１８０人も出れば立派なことですよと言うのですけれど、やはり皆さんに参加していただきたい。でも少なくても、たったこのくらいしか出てこないのなら、もうやめたでは、これまたつながらないので、少しでも出てもらうためには継続すること。それと行政がそのマニュアルというか、パターンを何パターンかつくったり、あるいはモデル的な地区をつくって、そこに自治委員さんたちが行くときに、自主防災組織の方々が、例えば見学に行くなりという、そういう気長なことをやっていく。　ではどうしたらいいのといったときには、こういうやり方もありますよという、モデル的なパターンを幾つかつくってやっていかないと、あくまで自治会というか、自主防災組織が主体でやらないと、行政がその段取りを全部するということは、これはとてもではないけれど、３７２自治体の訓練のお世話をするということは不可能だと思いますので、そういう地道な活動が必要だろうなと思います。以上です。 ○議長（藤野英司）　　草野議員。 ◎２５番（草野修一）　　今、相良議員の質問にも関連するのですけれど、１１月２４日に、現状に対応した訓練ということで、シェイクアウト訓練というのが行われたと聞きました。田舎のほうはなかなか、回覧などで回ったのですけれど、参加する人がほとんどうちの近くではいなかったような状況で、少なかったのですけれど。これはかなりの団体が参加したのではないかと思いますけれど、その現状については、把握ができていますか。 ○議長（藤野英司）　　中村議員。 ◎３番（中村詔治）　　１１月２４日の一斉防災訓練ということで、シェイクアウト訓練なのですけれども、把握としては資料１に付けている、参加自治会、それから福祉関係の施設の参加状況の数字から、こういう状況ということしか聞いていませんけれども、私自身、振り返ると１１月２４日は確か、本耶馬のネモフィラを植えている最中で、そこにはいろんなボランティアの人も来ていて、避難訓練のサイレンは鳴るけれども、作業のほうが大事というような、もちろん市役所の職員もいたのですけれども、というような状況でしたので、一斉訓練にまだまだ自分自身も認識がまだ薄いかなと思いまして、周りの雰囲気、皆さん方がやはりそういう雰囲気にならないと、なかなか本当の緊張感のある訓練には、また意識にはならないのかなと思っています。　これはまた、そういうこともあって、私だけではなくて、周りの状況がそうありますので、やはり先般の大分県市議会議長会の片田先生による、本当の避難の呼びかけ、そういう呼びかけになるように、日頃から避難訓練も、そこの意識がしっかりとされていないと、なかなかシェイクアウトにしても、つながっていかないのかなと思っています。　シェイクアウトの状況はそういうことですし、また本当の中身の意識のところは見えないところなのですけれども、私の目で見た感じではそういう状況でしたので、ちょっと本当の意識がまだ薄いかなと思われました。以上です。 ○議長（藤野英司）　　草野議員。 ◎２５番（草野修一）　　うちの近くも、２４災で被災したうちの下のほうが３件ほど床上浸水になっていますけれど、そこの人だけはかなりしなければならないというような感じで、うちのほうまで上がってきたのですけれど、うちの近くはほとんど緊迫感がないような状況と、それとどうしていいかわからないという状況でした。だから防災意識を高めていくために、どういうふうにやっていくかというのが必要ではないかなと思います。大雨のときの避難も、うちあたりは本当に安全なので、コロナにみんな行きなさいと言うけれど、まず行きません。やはり避難の方法というよりも危機意識が薄いので、これをどういうふうに醸成していくかというのが今から必要なのではないかなと思いました。以上です。 ○議長（藤野英司）　　千木良議員。 ◎１６番（千木良孝之）　　いつしゃべろうかなと思っていたのですけれど、相良議員の、ちょっと先ほどの質問というか、お話の中で出ていましたけれど、僕も訓練と言われるよりも、意識改革が薄いというのが、やはりその地域性があるのかなと思っています。例えば、臼杵市とか佐伯市だとかと中津市を考えたときの、今の防災に関しての意識がどのくらい違うかなということを考えたら、やはり意識改革をどうつなげていくかが大事ではないかなと。　それには、相良議員が先ほど言われていたように、いかにマニュアルをつくって、情報伝達ができるようにしていくかというようなことや、例えば今、各自治区でいろんな訓練をしたり、または勉強会をしているのではないかなと思うのですけれど、そういった情報が伝わっているかと、各自治区にと。そういったところの各自治区が、そういった情報が受けられるような情報伝達ができたら、あそこの自治区はこんなことをやっているのかと、ここの自治区はこんなことやっているのか、ではうちもこんなことやっていこうかとか、そういうところからまず意識改革してから、訓練に入っていくほうがいいのではないか。　１回訓練したら、なかなかこれでいいのかと思ってしまうので、その前にはやはり意識改革が重要ではないかなと僕は思って、ずっと自治区のほうでも活動させていただいています。こういったデータを見た中に、特にこれから心配されるのは、自治会に加入していない方にどういうふうに声かけをしていくかというところが、僕はずっと疑問に思って、一般質問の中でもちょっと質問させていただいたこともあるのですけれど、こういったことも含めて、やはりちょっと僕も疑問に思っていることがあったので、今回のこのテーマが上がってきたときに、皆さんどんなお考えなのかなという形の中で、ちょっと気になる点でありますので、こんなところもお話を聞けたらいいかなと思っています。以上です。 ○議長（藤野英司）　　林議員。 ◎１８番（林秀明）　　避難時は、２０代から３０代の参加者が大変少ないと聞いています。そういうときに、避難に関しては大分マンネリ化が起こっているのではないかなと思って、まずは提案です。まず一つ、避難のための歌をつくりたいと。そして二つ目、子どもたちが避難するときに、大声コンテスト。そして三つ目、避難場所での防災体操をつくると。そして四つ目に、やはりこれも子どもたちのための避難時持ち出し用の備品があると思いますので、そういった関連のクイズ、そして五つ目に、家族や親子でできる防災トランプの配布とか、最後に避難場所での非常食の食べ比べをやるとおもしろいのではないかなということで、児童から高齢者までさまざまな世代が楽しめる避難訓練にしたらどうかなと考えています。 ○議長（藤野英司）　　恒賀副議長。 ◎２番（恒賀愼太郎）　　先ほど、相良議員が林議員のお話の中で、自治区内に、ある程度、組織の中で核になる連絡網は特に必要かなというような気はしています。うちのほうも、先般大悟法で防災訓練を兼ねて、ちょうどたまたまですけれども、南海トラフを研究している方が大悟法に移転してこられて、その方のお話を聞きながら参加した高齢者から子どもまで、専門の方のお話を聞くと、やはりいざというときの必要性を感じてくれるのかなというのは特に感じたので、意識改革につながる活動を、それぞれのエリアごとである程度パターン化なり、想定される地震か大雨か、地域によって課題は違うと思いますけれども、心配な種があるというところから入ると、やはり皆さん方には聞いていただけるかなというような気はしますので、そこら辺はまた担当課と相談しながら、そういった啓発をやっていくと普及していくかなというような気はしています。 ○議長（藤野英司）　　大塚議員。 ◎１２番（大塚正俊）　　私の地元では、これまで５年間にわたって訓練をずっとしてきました。防災会として、最初は下水処理場を使って避難しました。２年目は５町合同ということで、新大塚、大塚、米山、闇無、蛎瀬の５町合同で、これは支援学校を使って避難訓練をしました。その次の年は、ゆめタウンを使って、これは５町が中心になりながら、北部校区のほかの自治会にも声かけをして避難訓練をしました。昨年は、それぞれ自治会ごとに避難訓練をやりましょうということで、新大塚老人憩の家でやりました。今年は、シェイクアウト訓練をしました。　一番の課題は、参加される方が固定化してくるということなのです。一番参加してほしいお年寄りの方、障がいを持った方、まず参加をしていただけませんから、そこの意識改革もまず必要だろうということと、今年シェイクアウト訓練しかしなかった理由が一つあります。何カ所か使って、避難訓練したのですけれども、キャパといいますか、受け入れ能力がないということなのです。新大塚老人憩の家、１２０人ぐらい入るともう満杯状態です。うちの自治会は７００人ぐらいいますから、到底入れない。支援学校といっても、北部校区全体が入ると、もう当然入れませんし、ゆめタウンも、北部校区だけだと対応できますけれども、豊田校区の方がゆめタウンに避難されると入れませんから。　ということで、避難訓練をするのはいいのですけれど、果たして今やっている避難訓練、避難している場所で安全なのかということが確認とれないので、今年しなかったのです。ですから、これから来年に向けて、では北部校区の人たちはどういうところに避難したらいいのかということをしっかり議論した上で、来年避難訓練を企画したいなと、そういうふうに考えているところであります。 ○議長（藤野英司）　　三上議員。 ◎５番（三上英範）　　この災害の問題、本当に議員なりたての頃からの、いろんな課題なのですけれども、この避難訓練については、皆さんいろいろ言われたのですが、僕は草野議員が言われた危機意識というかね、自分の周りにどういう、とりわけそういう命にかかわるリスクがあるのかというのが一番大事ではないかと思いまして。かつて平成２０年頃、私は地元の自治委員をしていたのですけれども、台風があるということになれば、そういう気象情報が出たときは、何人かの方が自分のところは心配だから、公民館をあけてほしいということで、本当に避難されます。だからそれぞれが自分のあるところで危険だと、どういう問題があるかということを見れば、避難するわけなので。　僕は行政として大事なのは、それぞれの地域で、とりわけ命にかかわるようなリスクというのは、どうあるのか。そのときはどうするのかというようなことが大事ではないかと思います。２４日の日、今回やった訓練も、私は防災士なものですから、地元の保育園に行って、どういう避難をするかを見てほしいということを支所から言われまして、行ったのですけれども、そのときに初めてだと、そういう訓練をするのは。ちょうど土曜日だったもので、園児も少なかったのですけれども。　実際やってみて、この机の下に入るときはこう出っ張っているのがあって、ここにテープを貼っておかなければ、実際にできないなとかゆうようなことが出て、私が言ったのは、訓練した以上のことは、実際にあったときできないから、訓練は必ずやってほしいということでお話しさせていただいたのですけれども、本当にその周りにあるところにどういうリスクがあるのか。　特に私は今までの豪雨災害等を経験していて、夜間の避難。これはもう避難したらいいのかどうなのかとか、そういうリスクのところをもうちょっと実際の中山間地に住んでいて、何度かこういう豪雨災害に遭っていて、一番持っている問題意識です。それとあと地震のことですよね。地震がどういう形で起こったときに対応するかというようなところについては、まだまだ地元でどういうというのはできていないです。　実際やってきたのは、一番みんな心配しているのは火事です、火災。火災が起こったときに、どういう形でするかというのが、地元の方からは消火栓のある位置とか、そういう形で、それぞれの住んでいる地域のそういうリスク、そういうものに対応するようなことが一番本当に避難というか、安全を守ることにつながるのではないかというふうな思いをしています。以上です。 ○議長（藤野英司）　　川内議員。 ◎６番（川内八千代）　　私は身近なところに防災士がいますけれども、これで見ましても、通常分の訓練とか、１１月２４日のシェイクアウトとかもされていない地域だと思います。それでこういう資料を見るたびに思うのですけれども、自主防災組織が２７０組織あって、そのうち訓練を実施した組織数として１４５組織ということになっていますけれども、約半分ぐらいのところは、組織はあるのだけれども訓練が実施されていないというふうになりますので、今いろいろお話をお聞きしていると、毎年やっているところもあれば、いろんな災害などの種類ごとにいろんな対策を立てられているところもあるということですので、訓練を実施したことがない組織の防災士であるとか、自治会の役員さんだとかが、その近所の訓練やらあるときに一緒に見学的に参加するというような、そういう広がりをつくっていくようなことが必要ではないかなと思います。　防災士になられている方も、自治会の役員の方も、高齢の方が結構多くて、そういう人たちが、自分自身が高齢でありながら支援する立場にならなければいけないケースもたくさんあると思いますので、そういうときにどうするかと、どういう力を借りられるとか、どういうふうにそういうとき対応すればいいかとか、そういうことが少しでもわかると、ではそういうことでやってみようかとかいうようなことにつながっていくのではないかなと思いますので、この自主防災組織が広がること、それから訓練が広がることが大事ではないかなと思うので、そういう点について、行政のほうから手助けしてもらって、一緒に巻き込んでいくような手立てが必要ではないかなと思っています。 ○議長（藤野英司）　　吉村議員。 ◎１３番（吉村尚久）　　この一、二年、自分のところの地域で行われていることについて少し報告をして、これに参加をしていきたいと思いますけれども。まだ今まで話が出てきた地域の中でも、もう何年も、何度も避難訓練をしている地域とは違って、やっと始まったばかりのところというところで、どのようなことを行っているのかと言いますと、避難訓練そのものについては、敬老祝い行事ですね、９月の敬老祝い行事の日のお祝いの会に併せて避難訓練を行っていると。　つまり、私たちが住んでいる地域の中のお祝いをされる方にまずは声かけをして、避難訓練に参加をしましょう。さらには、この地域に住んでいる、地区に住んでいる方全員にこの案内をして、お祝いとともに避難訓練、防災について考えましょうという会をセットで設けると。１人ではなかなかコミュニティーセンターに参加できない方については、地域の方が、地区の隣近所に住んでいる方がこの方を一緒に連れてくるというところで、避難訓練的なことをやっている。　そして、その中では当然、防災にかかわるようなクイズをやったりだとか、非常食を食べたりだとか、つくり方を勉強したりだとかというようなことが、やっとこの一、二年でき始めたなというようなところなのですけれども。ところが正直言って、なかなか地域住民の全体に広がるかというと、非常に難しいところがあって、ある程度の高齢者、お祝いされる方については参加ができるけれども、していただいているけれども、その他の地域住民の方については、なかなか無関心というところで。　一、二年始まったばかりですので、これからだろうと思いますけれど、地道にそういう呼びかけをしながらやっていければなというのと同時に、宮夫安心の旗プロジェクトというのを併せてやっていまして、黄色い旗と赤い旗というところで、これも御存じの方とか、やられているところもあるのではないかと思うのですけれども、黄色い旗については、特に災害があったときについては、黄色い旗が出ていれば無事ですよと、黄色い旗が出ていないときには困っていますというか、何か事が起こっているというようなことを指して、この自主防災組織なり、自治委員さんなりとかいうような方がそのお宅を訪ねていこうというようなことも今進めているところですけれども、それもまだまだ始まったところで、周知ができているとは言えませんけれども。こういうような日頃からの、少しずつの地道な取り組みを重ねていくしか、今はないなというふうに思っていますけれども。　いいことに、地域の中での地域福祉ネットワーク協議会というのが設立されていく中で、その中に防災部会というのができました。これはもう自治委員さんが中心になってやっている。今年度、その中での防災意識にかかわるアンケートをとっていただいて、これをまた生かしながら自治委員さんなりとか、また地域福祉ネットワーク協議会で今後小楠校区の広がりの中で、お互いに情報交換、どんな防災訓練、避難訓練をやっているかというようなことも含めて、少しずつ輪を広げていければなと思っています。以上です。 ○議長（藤野英司）　　小住議員。 ◎９番（小住利子）　　私も防災士として、いろいろかかわらせていただき、これまでも一般質問の中でいろいろ取り組ませていただいています。シェイクアウト訓練も地域の高齢者施設で行っていたので、一緒に参加させていただきました。もう本当にいろんな、市民の皆さんからも御意見があるのですが、やはり防災無線がなかなか聞こえにくいというのがもう本当にいろんな地域に行って、いろんな方からそういった御要望というか、お声があります。　それとか、今後、また市としても要支援者名簿の作成等もしていくと思うのですが、そういった高齢者や障がいのある方たち、要支援の皆様に対する避難の仕方とか、そういったのも具体的に今後、取り入れていかないといけないなと思いますし、特に私がずっと言ってきたのは、女性防災士をこれからまたどんどん増やしていただいて、しっかりまた実際の避難所等の中でも女性防災士が活躍していただく方向でということで、ずっと言ってきました。　ありがたいことに、今年の８月に防災士協議会が市としても立ち上がりまして、その中に女性防災士部会を設置していただきましたので、本当にこれから女性防災士の皆さんと一緒にさまざまな勉強をしながら、しっかり取り組んでいきたいなと思っています。　先ほどからも、なかなか皆さんがそういった意識を持っていただけないというのが現状だという話がありますけれども、毎年９月１日が防災の日でありますので、そういった何もないときでも、行政のほうから市民の皆さんに何らかの発信をしていただくとか、そういった取り組み、常日頃からのそういった発信をしていただくと、また皆さんの意識も少しずつまた変わってくる面もあるかなと思いますので、取り組んでいただきたいなと思っています。　しっかりまた女性防災士の皆さんと一緒に、防災士を増やしていきながら、市のほうでも取り組んでいきたいし、また自主防災組織のほうでもしっかり取り組んでいきたいと思っています。以上です。 ○議長（藤野英司）　　山影議員。 ◎４番（山影智一）　　いろいろ皆さんの御意見を伺いながら、最近ちょっと座談会をしたときに、ある人から岡本土木近くの中殿町に住んでいる方なのですけれど、「山影さん、避難しろしろと言われても、うちは豊田公民館に避難しなければいけないような話になっていまして、豊田公民館まで中殿から行くわけないではないですか」というような御意見をいただいたことを思い出しました。　岡本土木の付近であれば、教育福祉センターが同じような機能であるので、そちらに避難を、現実的にはされるようになるのではないですかねということになると思います、ということの中で、先般、９月議会のときに一次避難所、二次避難所の話とかも出まして、現状、災害警報も避難訓練も一律に中津市内全域で避難しましょうということになっているのですが、先ほど草野議員がおっしゃったように、私の家はもう安全だというエリアが、同じ近いところでも逆に避難して避難移動するときに危険にさらされる場合も多々あると思います。　例えば、海の近くでも５階、６階、８階建てのビルになりますと、逆におりずにそこで待機していたほうが、津波や洪水になったときも危険ではないということも想定されるので、要は大事なことは、自分の立ち位置、建っている家がどういう場所にあるかということは、各々がしっかり把握するということと、併せて地域で避難訓練をするときに、そのお宅がどういう避難をするということを客観的にも把握することが大事なのかなと思います。　これも人から言われたアイデアをいただくような形になるのですけれど、医療の関係で冷蔵庫に自分の薬や、どういうものを服用しているのかということを救急隊員が入ったときにというお話もあります。同じように各戸で、玄関口のところにシールのようなものを、家族で話し合っていただいて、地震のときにはここに避難するのだぞとか、大雨のときには待機するのだぞとかというのを玄関口で見えるところに、子どもたちにもわかるように、まずはケース・バイ・ケースの自らの行動を自宅でわかりやすい場所に貼って、玄関口がいいと思うのですが、そういうシールのような、話し合うきっかけになるようなものを各戸にしっかり配布して、また話し合っていただいたものを活用していただくということはできないのかなとも思います。　その上で、それぞれの地域の自主防災避難訓練をするにあたって、こういう大雨で洪水が来たというところに、対象になる方々が避難するというような形が取れないのかなとも思いますし、もう１点は、今防災士活動、今晩も南部でお話し合いをするのですが、防災士として何をすればいいのかなという、今課題にぶち当たっています。実際、北部校区の先ほどの話を伺うと、我々のところではまだ大規模な避難訓練はできていないのですけれど、では我々防災士協議会南部部会ができたから、それは運営できるのかというと、実質的に防災士協議会部会での主催はなかなか難しいなと感じています。　やはりこの部分ついては、地域福祉ネットワーク、南部校区が運用されているのですが、その部分とか、主にはやはり自治委員、自治会のほうが音頭を、地域住民を巻き込んでとっていただいて、その中で私たち防災士がそれぞれの防災知識を生かした中での参画をしていくという仕組みが必要なのかなと思っていますので、今後ちょっと防災士部会、防災士との活動のあり方について、これからのこととなりますが、考えていきたいと思います。以上です。 ○議長（藤野英司）　　ほかに御意見はございませんか。　角議員。 ◎２０番（角祥臣）　　まずある程度、行政のできる範囲というのは限られていると思います。やはり自治区のほうで、我々のところは１年に１回ぐらいの割合で認知症の方がいなくなったという想定で探すことの実施訓練を行ったり、あと消化訓練とか、簡易水道があるのですけれど、そのホースの点検とかいうようなことをしたり、あるいは水害で避難するときの訓練を行ったり、１年に１回、そういうふうな形で行っています。　やはり自治区、自治区で、皆さんのお話を聞いていると、行っているのですけれど、それらの意識を、まだまだ今まで以上に高めながらやっていかないといけないというふうに思います。この災害はいつ起こるかというのがわかる人はまずいないわけです。今年の水害で、京都のほうが出ていたのですけれど、２０回訓練をして、それが役立ちましたというようなお話を聞いています。やはり、本当は役立つこと自体が余りいいことではないのですけれど、これはもうしようがないことですし、それなりにそれぞれの地区ごとに、やはり考えることだと思います。　これから地域のネットワークを大事にしながら、まだまだ自治委員さんの役というと失礼ですけれど、手当てなども考えたり、班長さんなどの手当ても考えたりしながら、やはりきちんと手当てをしてあげて、それぞれの地区の活動に少しでも行政のほうが援助をするような形をぜひともとっていただければなと思います。以上です。 ○議長（藤野英司）　　中ほどで千木良議員から、自治会未加入の対応を誰か御意見ないでしょうかというような投げかけも具体的にありましたけれど、何か自治会で未加入の人の分に対しての対応あたりの経験がある方がいたら、ひとつ御意見をいただきたいのですけれど、どなたかいないでしょうか。経験がなくても、案があったり、思いがありましたら、ぜひ。提案者の中村議員、いかがですか。　中村議員。 ◎３番（中村詔治）　　私の近所で、移住してきた人なのですけれども、まだ自治会には入っていないけれども、今進めていますとかいう状況の人は、入っていないけれども、祭りごととか消防の関係で、火の用心に気を付けてくださいよとかいうのは声かけはしながらしているので、自治会未加入者と避難の声かけとは、多少ずれるところもあるのですけれども、いずれにしてもその自治会に加入するように、接点がありますので地域ではしているのですけれども、この表を見ると、本耶馬は意外と８２パーセントで、未加入も結構二十何パーセントあるなということであるのですけれども。地域で、自治会のほうで、進めるのがいいのではないかなと、当たり前のことなのですけれども、その辺で。 ○議長（藤野英司）　　ほかに御意見ございませんか。意見もないようですので、少しまとめさせていただきます。　具体的な方法というよりは、非常に皆さんの意見の中に多かったのは、防災意識、危機意識を高める必要があるという、最終的にお話は出ても、どうかしてその意識を高めないといけないのだなというような御意見が多数あったという具合に受けとめています。あと個人、個人の御意見の中で、数点なるほどなというような点がありましたので、少し御紹介をさせていただきます。　数回、訓練を重ねていると参加者が固定化されてきてしまっていると。訓練のときの避難場所が自治会の人口に合わないような狭い場所が指定されている、その辺が今後考えないといけないという意見は、大変気になりました。それから、女性防災士を増やさなければいけないという御意見も、そのとおりだなという具合に思いました。それから、防災の日に併せての事業等をやって意識を高めるというのも、非常に大切ではなかろうかなという具合に思います。　あと小楠のほうで実施しているところで、敬老の日祝賀会に併せて、対象が参加者の高齢者だけに限られるかもしれないけれど、防災事業、いろんなお話があったり、取り組みをされているというところは、ぜひこのまま続けていって、そして参加者以外の若い人もそれに参加できるようになると、本当に効果が上がるのかなという具合に思います。実は私の住んでいる地区も敬老の日に防災訓練や防災危機管理課から来てお話をしてもらっているのですけれど、どうしてもその対象者だけということで、そこに子ども会や青壮年までが参加できると、敬老の日のお祝いももっとにぎやかになるのではないかな。そして地域全員に防災意識が高まるのではないかなと、先ほどの意見を聞いて思ったところです。　またとてもユニークな意見としまして、訓練しますと、参加者の中に若者が少ない。若者とういのは、当然小学生も含めてでしょうけれど、その対応策として、歌を歌う、大声コンテストをする、体操をする、クイズを出す、トランプをする、非常食を食べてみるとかいう、具体的なユニークな御意見もあったけれど、そうすることによって、若い人及び子どもも参加できるような防災訓練になると、本当にいい訓練ができるのではなかろうかなという具合に思いました。　どちらにしましても、災害は必ずありますので、皆さんが多く出した意見、意識を高める努力をしていかなければいけないという具合に、今日の自由討議を行いまして、さらなる意識の確認ができたのではなかろうかと思いますので、引き続き意識だけではなくて、行動に移せる中津市議会となっていってもらいたいという具合に受けとめました。まとめが下手ですけれど、以上です。　以上で、項目２の討議を終わります。　これで、自由討議を終了いたします。　以上で、本日の日程は全部終了いたしました。　本日は、これで散会いたします。 △議事終了　午前１１時５１分上記、会議の経過を記録して、事実と相違ないことを証するため、ここに署名する。　中津市議会議長　　藤　野　英　司　署　名　議　員　　小　住　利　子　署　名　議　員　　林　　　秀　明...